Антропогенез и мозг.

[Дарвинист]

дальнейшие рассуждения не имеют смысла

Почему же, как раз наоборот. Идеал свободы, как и скорость света, недостижим, напоминаю. И ограничения проявятся уже ровно на полпути такого достижения, поскольку сумма скоростей пары объектов, двигающихся навстречу друг другу в момент столкновения не может быть больше световой. Релятивистский закон сложения скоростей, а в конечном итоге - причинность - не позволяет. Согласно релятивисткому закону, расстояние между объектами (частицами) в пространстве Минковского определяется как интервал вида ds^2=c^2dt^2-dx^2 и этот интервал рассчитывается как квадрат от суммы координат с поправкой на время. В реальном обществе, исходя из этого, любой из людей не может быть свободен в принципе, всегда есть тот, кто обладает большим влиянием на события и тот, чьи результаты деятельности пренебрежимо малы по сравнению с первым. А в сумме общество и получится.   

[Дарвинист]

Стоит лишь посмотреть, какой знак имеет этот квадрат, плюс или минус - то есть находятся объекты в причинной связи или нет. Есть возможность избегнуть неравновесного влияния и подыскать - либо организовать лично - нишу, в которой самому уготована роль гиганта в соответствующих масштабах.
В подобных, теперь трехмерных, нишах расстояния описываются нерелятивиски, векторами и длина вектора здесь получается как корень квадратный из суммы квадратов координат. На самом деле, ничего не изменилось, просто сейчас мир предстает не в взаимодействии, а как набор разных величин, сумма которых не превышает какой-то инвариант.
На общество же можно и так посмотреть, думаю. 

[Дарвинист]

Уважаемый василий андреевич писал о специализациях богомолов и термитов относительно некоторого состояния, которое, предложу назвать аналогией состояния генерализованного вида. Как раз те самые знаки плюса и минуса. Мир богомолов это мир индивидуалистов, которые либо избегают контактов с себе подобными, либо уничтожают своего визави.
Термиты, напротив, с себе подобными находятся в постоянном контакте и не так часто выясняют отношения с соразмерными им оппонентами в одиночку, получается больше толпа на толпу.  Тараканы же оказались посередине между полюсами, см https://www.aqualogo.ru/aqua_news442.

[Дарвинист]

Еще один материал на эту тему - https://www.nkj.ru/news/25841/. меня заинтересовало в материале следующее, цитирую источник: "тут вовсе не обязательно иметь высокоразвитый мозг по образцу млекопитающих.". Получаются, что столь разные таксоны животных, как насекомые и млекопитающие, например, могут демонстрировать сходные формы социальной организации, включая промежуточные? Выходит, основное различия в уровнях аналогичных форм, то есть, в системах коммуникации, обеспечивающий определенный характер управления организацией - с помощью химических сигналов или слов? Может, именно с развитием коммуникаций, в первую очередь, связана эволюция нервной системы...

Скажем, при посредве химических сигналов можно описать несколько сотен ситуаций, а с помощью слов - на порядки больше, почему и необходим более развитый мозг. 

[Дарвинист]

Материал в тему, по моему мнению, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433453/Eusotsialnost_i_fenomen_cheloveka.

[василий андреевич]

В части различия именно по наследуемой части поведения между животными разного уровня организации.

Даже самое совершенное человеческое общество (если вы обозначенное выше связывали с ним) базируется ИМЕННО на базовых, присущих виду и врождённых формах поведения. Да, и даже либерализм!)))

Вы, дорогой Конов, с удивительной периодичностью противоречите сами себе. Я выхватил два альтернативных утверждения только на этой странице, что бы не листать предыдущие.
  Никто не оспаривает, что между крайними да-нет лежит бездна может быть. "Может быть" - это статистическое общество, да-нет - личности (с маленькой буквы). Общественное развитие, как стезя таракана выдавливает на периферию ареала уклонистов да-нет.
  Понаблюдаем за детьми в песочнице. Все лепят куличики, а потом один берет и топчет их, что бы наблюдать за реакцией "маленькой общественности". Это топтание один из элементов проявления свободы от деятельности общества, которое будет негодовать и осуждать, завязывая очередной "узелок на память" у выскочки. И этот выскочка может сделать шаг к социальности, усвоив, что выгоднее не разрушать, а может шаг к антисоциальности, получив удовольствие при виде слез на глазах девочек.
  Статистический подсчет примерно таков (источник указывать не буду): двадцать процентов - антисоциальные личности, среди которых менее полупроцента маниакальных и столько же процентов личности социальные, среди которых единицы Гуманистов с большой буквы.
  Мы - это шестьдесят процентов "может быть", качнемся в сторону гуманистов - получим взлет числа маньяков, качнемся в антисоциальность, получим гуманистический бунт.
  Кого выбираем за эталон измерения? Получается, что середнечка "может быть", эдакого центриста, который будет предавать интересы своей ячейки в зависимости от колебаний обстановки. Что в его нейрохимии унаследовано, а что привнесено? Материться (про себя) придется на каждом отождествлении своей точки зрения то с гуманистом, то с маньяком. Получаем, как эталон, колебания начала отсчета, подобные нулевым колебаниям физического вакуума. В скобках можно заметить, что константа скорости света - это минимальные колебания в образе неопределенности между протяженностью и частой ее ундуляций (не медицинский).

  Выводим определение свободы, как осознанное ограничение свободы выбора. Индивидуум становится индивидуальностью после акта выбора цели из числа равновеликих притягательных "ниш". Фишка в "осознанности", а не рефлекторности.
  Да, мы пронизаны архаичными связями, которые сложились, как наиболее оптимальные пути избавления от раздражений из внешней среды. И это уже выбор не дитятки, а мужа - не поддаться власти архаики, а пойти наперекор, свершив противоестественный акт через конфликт с окружением. Из наблюдаемой части конфликта выводится небольшое число признаков, позволяющих отличить социальную личность от антисоциальной.
  Какие силы-факторы способствуют консолидации в (эу)социальность? Мы ищем эти силы в личностной нейрохимии, как приобретение способности договариваться, т.е. в способности обнулять раздражения от рецепторов через общение по второй сигнальной. Это так, но это только видимая часть айсберга.

П.П.
Кому лениво читать длинные посты отделаюсь повторением, эволюция человеческого мозга - это прижизненная перестройка "акцептора результата действия". По наследству передается не эта перестройка, а тенденция ко все более интенсивному отмиранию архаичных связей. Множество оборванных связей - это химические голоса в расширяющейся пустыне. Нелюдь давно бы вымер при такой интенсивности, но человек успел таки наработать защищающую его социальную среду. Один из множества других успел.

[Konof]

Вы, дорогой Конов, с удивительной периодичностью противоречите сами себе. Я выхватил два альтернативных утверждения только на этой странице, что бы не листать предыдущие.

Никаких противоречий нет. Повторял много раз - природные процессы трёхмерны, наша речь и мышление одномерны. Невозможно одной одномерной фразой описать трёхмерную диалектичную и динамичную суть Природы. Вот соедините как раз обе этих цитаты, вместо того, чтобы противопоставлять, и всё поймёте.

Какие силы-факторы способствуют консолидации в (эу)социальность?

У людей нет эусоциальности. От слова СОВСЕМ.

[Konof]

Материал в тему, по моему мнению, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433453/Eusotsialnost_i_fenomen_cheloveka.

Тогда уж и на ваш пост отвечу, уважаемый Дарвинист. Нет у человека даже намёков на эусоциальность. Социальность человека (как и базовые шаблоны поведения вообще) условно можно назвать шимпанзоидной (при чём, даже не по типу бонобо, а по типу шимпанзе обыкновенного). Человеческий социум практически один в один шимпанзиное стадо с возможностью образования стай. Советую всем как можно чаще ходить в зоопарк, у кого есть такая счастливая возможность, и проводить время в наблюдениях за этими прекрасными животными)
P.S. Прошу прощения за краткость , много мало приятных хлопот.

[василий андреевич]

Невозможно одной одномерной фразой описать трёхмерную диалектичную и динамичную суть Природы. Вот соедините как раз обе этих цитаты, вместо того, чтобы противопоставлять, и всё поймёте.

Я как раз и "соединял" в отвлечениях да-нет с промежуточными может быть. Это практически "принцип неопределенности", отнесенный к части наследуемое-приобретенное. И не надо прятаться за мерностями, они в биологии представлены иррациональными степенями.
  Ведь Ваши, дорогой Конов умозрительные представления ясны, как день. И я их не отрицаю, но стараюсь критически подвести к конструктивизму. Вот только с наследованием поведения вылезает нонсенс, о котором нам еще судачить тьму постов.
  Вводим рефлекторно наследуемое поведение (ретро-память) и приобретенное, назовем его нео-память. Тогда весь вопрос сводим к психике, как оперированию "частицами памяти". Но к психике, к сожалению, Вы не хотите даже прикасаться...
  Допускаем, что все высшие животные-звери имеют идентичную ретро-память, но различаются нео-памятью. То есть, принцип рефлекторности отвечает за сохранность, а принцип изменчивости придется возлагать на неспециализированные нейроны. Вопрос, откуда эти избыточные нейроны? А ведь в загажнике поведение низших эукариот, которые обходятся вовсе без нейронов, но уже с тем, что мы называем сигнальной системой низшего (нулевого) уровня.
  Я приверженец явления неотении, приложенной не только к фенотипу, но и к "нейро-типу", причем явления уже в стадийности развития плода. Но и об этом Вы заикаться не хотите.

У людей нет эусоциальности. От слова СОВСЕМ.

Отрицания хороши в строгости математики. А люди, зачастую, отказываются от деторождения, но переадресуют "инстинкты" на воспитание любимой кошечки. А уж о гомосексуальных парах, добивающихся права воспитывать детей по своему "образу" и говорить не буду. Только предполагаю, что эусоциальность людей начинается с явления инфантилизма. Эусоциальность - это высший тупик становления социальности. И этот тупик без развития, потому как не предлагает передачи "наработанной памяти" по наследству.
  А вот разобраться с тем, что происходит в психике при переходе к эусоциальности было бы интересно.

  И еще. Ветвление от таракана к термитам и богомолам - это архи замечательное явление. А знает ли Дарвинист или Эвол такие же параллели у ос, с одной стороны дающие муравья, а с другой? Или среди ос достаточно ярко выраженных индивидуалистов, которые становятся тупиками?

[василий андреевич]

  В авиации есть термин "точка невозврата", когда потенциала-ресурса хватает только для движения вперед. По сути, отрицание мнения, отличного от собственного, рождается после прохождения точки невозврата. На нейро уровне это подобно образованию синапса, без ресурса для синаптического прудинга. И только такие условно-рефлекторные связи могут наследоваться. Но не через геном.
  Сказать, что рождается эпиген - это спрятаться от проблемы сохранности, как противоречащей энтропийному принципу изменчивости. Необходима идея типа переадресации хаотических возмущений к тем участкам "цитоскелета", которыми приходится жертвовать, как топливом для метаболизма.
  А можно ли подойти к устойчиво функционирующему синапсу, как к родителю возбуждений, мешающих его "алгоритмической деятельности"? Не стоит ли отсюда поискать способы наработки нео-памяти?

[Konof]

Ведь Ваши, дорогой Конов умозрительные представления ясны, как день.

Рад, что удалось внушить вам хоть эту мысль) Теперь главное, чтобы эта невинная манипуляция не дала противоположный эффект.

И я их не отрицаю, но стараюсь критически подвести к конструктивизму.

Конструктивизм то ту при чём???

Вот только с наследованием поведения вылезает нонсенс, о котором нам еще судачить тьму постов.

Вижу, назрела таки необходимость начать разбираться со следующей "ступенью" - наследуемым и приобретаемым поведением, и НАВЫКОМ.

Но к психике, к сожалению, Вы не хотите даже прикасаться...

Просто рано к ней прикасаться. Мы с вами "азы" ещё не усвоили.

Допускаем, что все высшие животные-звери имеют идентичную ретро-память, но различаются нео-памятью.

Давайте, всё таки, стараться отделять "мух от котлет". Говоря о памяти мы говорим об опознавательной части формирования реакции на изменения среды. О тех самых "матрицах", или "хранящихся образах среды", при наложении на которые рецепторные матрицы при совпадении и дают ОПОЗНАНИЕ. Ретро-нео, это вы о врождённой части и пробретаемой? Пусть так. Но лучше называть вещи своими именами.

То есть, принцип рефлекторности отвечает за сохранность, а принцип изменчивости придется возлагать на неспециализированные нейроны. Вопрос, откуда эти избыточные нейроны?

Белиберда какая  то, прошу пощения за резкость. Какие такие лишние нейроны?

Я приверженец явления неотении, приложенной не только к фенотипу, но и к "нейро-типу", причем явления уже в стадийности развития плода. Но и об этом Вы заикаться не хотите.

Об этом вся моя книжка, вообще то. Вы продолжаете меня удивлять!!! И вам при этом "всё понятно"
Итак, на стадии "опознания" - ПАМЯТЬ, на стадии формирования реакции ПОСЛЕ опознания - НАВЫК! Общее между ними то, что и то и другое "записано" на сетях нейронов структурно-динамическим способом, то есть за счёт образования и разрушения синапсов.

Отрицания хороши в строгости математики.

В биологии ещё большне строгости, чем в математике на самом деле.)
Итак, про врождённую и приобретаемую часть поведения, про выработку НАВЫКОВ. А оттуда уже и до мышления будет рукой подать)
Выше я уже говорил, что чем более "высоко организовано" животное в нейрофизиологическом смысле, тем меньше в её поведении "врождённой части" и тем больше приобретённой.
Врождённые поведенческие акты, движения и рефлексы это, собственно ГОТОВЫЕ нейронные комплексы, при возбуждении которых происходит то или иное движение, поведенческий акт, поведение.  Нарабатываются эти комплексы в ходе классической ЭВОЛЮЦИИ на основе ДНК. Надеюсь, не понадобиться раскрывать , что это такое ещё пятью страницами писанины? У "низко организованных" животных (стрекоза, опять же), врождённые управляющие поведением нейросети "расписаны" максимально подробно. У высоко организованных (приматы, мы), врождённая часть поведения представлена только набором бузусловных рефлексов и множеством двигательных актов, на первый взгляд хаотичных. Вспомните новорождённого ребёнка. У таких животных врождёнными являются только некие общие "каркасы" поведения, сами по себе не способные осуществить поведение до того, как произойдёт достраивание этих "каркасов" приобретаемой частью поведения - НАВЫКАМИ. А вот дальше - очень важный момент! Само "включения" процессов достройки этих каркасов, как и в последующем, включение уже  сформированного поведения осуществляется ГОРМОНАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ. Или эндокринной. Система эта, несмотря на невнимание к ней многих, управляет поведением человека очень жёстко, и она целиком и её функционирование целиком и полностью определяется генетически! То есть, является строго врождённой, и выработанной в процессе классической эволюции.  Таким образом, без приобретаемой части поведения, с одной стороны, невозможно осуществление врождённых поведенческих СТРАТЕГИЙ, как бы не активировала их эндокринная система.  Но, с другой стороны, без существования ВРОЖДЁННОЙ эндокринной регуляции поведения и существования врождённых поведенческих схем просто напросто отсутствовала бы "почва" для формирования того или иного приобретаемого поведения. Можно более-менее с натягом, но всё таки сказать, что у высших животных врождённая часть поведения, это стратегия, а приобретаемая - тактика.  В этой связи вспомню о рассуждениях выше о СВОБОДЕ. Прежде, чем говорить о свободе, нужно разобраться со СВОБОДОЙ ВОЛИ. Есть ли она? НЕТ! Всё наше поведение подчинено нашей эндокринологии и врождёным схемам и поведенческим СТИЛЯМ, без которых ни о какой воле к чему бы то ни было просто смешно говорить. И в этой связи, забегая вперёд, можно сказать об интеллекте - как он не "грандиозен", на первый взгляд, но интеллект, способность к мышлению, лишь приобретаемая  ТАКТИКА в осуществлении ВРОЖДЁННЫХ СТРАТЕГИЙ.
Чуть позже - о навыках, собственно.

[Konof]

P.S.
Как его не ругают сегодня, как, даже, не смеются над ним сегодняшние образованцы, дойдя даже до оскорблений, называя его фриком и больным извращенцем, но Дедушка Фрейд был абсолютно прав! Другое дело, что в его времена этологии ещё не существовало, и не только его, но и вообще научные знания о поведении только начинали копиться, по каковой причине Фрейд и зациклился только на "половом" инстинкте. Но методологически и по сути он был абсолютно прав!

[василий андреевич]

  Конструктивизм? Да я только тем в этой теме и занимаюсь, что на вашу тезу и антитезу пытаюсь наложить "динамику простых конструкций", хотя хотелось бы синтез от Вас.
  Ну что, Вы посоветуете мне делать с нижеследующим

Говоря о памяти мы говорим об опознавательной части формирования реакции на изменения среды. О тех самых "матрицах", или "хранящихся образах среды", при наложении на которые рецепторные матрицы при совпадении и дают ОПОЗНАНИЕ. Ретро-нео, это вы о врождённой части и пробретаемой? Пусть так. Но лучше называть вещи своими именами.

Не ведаю как сформировалась, но пусть-таки будет матричная память, с которой сравнивается текущее запечатление. Но ведь сравнение никогда не состоится, как полное. А полуправда всегда ложь. А вот ввести процесс опознания, как подбор движений в сигнальной системе в наибольшей степени соответствующий движениям при ретро-запечатлении - это уже фальсифицируемо. Потому и ретро-, а не врожденная, что таковые запечатления будут уже у плода двухнедельного срока созревания. И на эту ретро-"химию" (можно эндокринную), наложится нео-, частично обесценив ретро-, но все одно проявящаяся под названием врожденная сигнальность-рефлекторность. Эти наложения-обесценивания продолжаться и после появления на свет, как например, сосательный рефлекс, перерождающийся в ритуал покусывания кончика карандаша. Потому удивляет, что на мое перенесение явления неотении в пренатальный период, вы отвечаете, что только об этом в своей книге и говорите.
  Навык - всего лишь автоматизм или двигательная зубрежка для периферической НС. Может через разрушение и создание новых синапсов, но обязательно как оптимизация маршрутов по обесцениванию раздражающей посылки от донора к мышцам. И опять-таки, получаем нарабатывание памяти, как процесс, а не как запечатление на стопке последовательных матриц.

  И уж совсем не пойму, зачем Вам отрицать свободу воли, когда в мягком нейрофизиологической трактовке, это всего лишь способность не поддаться сиюминутному искусу, искусу, как диктату врожденных рефлексов. Полная свобода без воли будет инстинктивным рабством.

Какие такие лишние нейроны?

Да не лишние, а неспециализированные. Это только у Вас, гений наш, нейроны заточены на подчинение предписаниям воли генома.

  ПП. Фрейда, как и многие, не уважаю. Предпочитаю использовать идеи Юнга.
  ППП. Давайте с наследуемым поведением, но не так, что оно есть, а как это поведение транслируется от генома через посредников к мышцам. Вполне окажется, что кода наследуемого поведения в геноме нет. Такое отрицание лично мне ближе, хотя могу ошибаться.

[Konof]

Да не лишние, а неспециализированные.

Тогда зачем написали слово "лишние"? И что значит "неспециализированные нейроны" ?

Это только у Вас, гений наш, нейроны заточены на подчинение предписаниям воли генома.

Вот те и раз... И где это у меня такое??? Отреагировал пока на самое возмутительное))) Про остальное завтра, если всё нормально будет.
Ваш гений)))

[Konof]

Давайте с наследуемым поведением, но не так, что оно есть, а как это поведение транслируется от генома через посредников к мышцам.

Ну, вот это тоже не мог отложить до завтра. А вы не много ли от меня хотите? Вообще то, никто не знает, как синтез белков, которые кодируют гены, рождает в конечном итоге СТРУКТУРУ. Почему бы вам , для начала, не понять таки то простенькое, что я пытаюсь вам объяснить? Судя по вашим вопросам, вы таки абсолютно ничего не поняли!