Автор Тема: ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами  (Прочитано 24382 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10237
  Томаты-помидоры - я вышел из возраста, когда допустимо играть в прятки.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4167
А с какими я не согласен?

Вы действительно считаете, что вам лучше спросить об этом у меня? Потому что мне это кажется странным.
Действительно, считаю: я не знаю с чем я не согласен. Вообще толком не понимаю суть симхионной концепции, чтобы с ней не соглашаться.

Кажется довольно странным, что вы утверждаете, что всем известно об устойчивости симхиона перед вторым началом, в то время, когда вы даже не готовы принять само понятие симхиона.
Имелось в виду, что то, что в симхионной концепции называется симхионом до неё в разных разделах науки называлось по-разному и, в соответствующих разделах, было хорошо известно, что эти разные вещи обладают устойчивостью.

Смею вас уверить, что и про коллективную неустойчивость симхионов тоже "всем давно известно".
Так и думал. А чего тогда нового в симхионной концепции по сравнению с тем, что было до неё?

Насколько я знаю, никто до Глейзера не говорил, что все эти очень конкретные объекты являются представителями одного общего класса объектов и имеют некоторые общие свойства в плане самоорганизации.
  Да, пожалуй, никто не говорил об этом в одном тексте сразу для всех них. Но ведь это было известно для каждого из этих объектов отдельно: отдельно говорилось об этом в разных текстах. Чисто логически отсюда следует, что можно говорить и в одном тексте. А что это даст нового?

Проще говоря, Глейзер за (всем известными) деревьями увидел лес, который до него не видели (ну, или не знали, что кто-то тоже увидел)
И дал ему название. И сформулировал основные понятия.
И это дало нам возможность обсуждать этот феномен.
  А в чём открытие то?
  Например, такие известные вещи как то, что Земля – круглая, иллюминатор самолета – круглый, карандаш – круглый, печная труба – кругла, червяк (в сечении) – круглый, яйца (в некотором сечении) – круглые никто вместе, наверно, тоже не рассматривал. И если их рассмотреть вместе, то это не будет означать открытие некого феномена. В моём понимании, для открытия нужно нечто большее: открытие – это, по-моему, когда ряд известных вещей получает объяснение с помощью какого-то ранее неизвестного для них объяснительного механизма. Например, Дарвин объяснил множество разных биологических фактов с помощью естественного отбора. И эти биологические факты были, так или иначе, известны для него; и даже механизм отбора был так или иначе известен в некоторых случаях. Но открытие Дарвина состоит в том, что он объединил это вместе и широко обобщил механизм естественного отбора – на упомянутые известные явления, о возможности чего раньше не знали. Тогда как в случае симхионной концепции и сами отдельные явления были известны до симхионной концепции и их объяснение через самоорганизацию – тоже было известно. Тогда как в случае Дарвиновского открытия – не было известно. Поэтому, я решительно не понимаю в чём суть открытия симхионной концепции.

И как-то очень слабо прослеживалась идея, что происходило все в обратном порядке: из атомов образовались молекулы, из клеток - организмы.
    Но это же было всё хорошо известно то, в каком порядке шла эволюция …

Даже если вспомнить о big history - там говорится об этом процессе эволюции, как о следовании неким незыблемым законам природы, часть из которых открыта, а другие предстоит открыть.
В то время как КС утверждает, что этот процесс эволюции происходит по принципу отбора: что устояло, то и "возникло". И говорит о том, как этот процесс в принципе происходит.
  Но ведь принцип «что устояло – то и возникло» был хорошо известен и до симхионной концепции и применительно к тем же самым явлениям, которые потом стала рассматривать симхионная концепция. Поэтому, не понимаю в чём здесь может состоять открытие симхионной концепции.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10237
  А в том и псевдо концепт, что бы не морочиться с причинностями и законами, а посфактум назвать состоявшееся цельное симхионом. Эволюция, как феномен становления сложности противоречит всеобщему принципу обесценивания. Для того и уповают на новую физику, которою тщатся построить. А тут всё просто - раз состоялось, то дается название "симхион", что бы дотошному дитяти было понятно, когда строить умное выражение для зеркала.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
Вообще толком не понимаю суть симхионной концепции, чтобы с ней не соглашаться.

Во-первых, я хочу сразу четко обозначить, что я разделяю и принимаю взгляды С.Глейзера только частично.
Поэтому буду говорить только о новизне той части, которую я для себя принял.
 
К идее самоорганизации было добавлено использование второго начала. 
Любая часть мира рассматривается либо как единичный целостный объект, либо как группа таких объектов.
Если внутри такой группы связи слабые - она рассеивается в пространстве (коллективная неустойчивость).
Если связи сильные, то такая группа (или часть ее) образует единичный целостный объект, который не рассеивается (по своим составным частям).

Очевидно, что такая модель универсальна и не зависит ни от типа взаимодействий между объектами, ни от конкретных свойств этих объектов. Эти объекты - минимальная единица (ступень) усложнения в процессе эволюции.
Глейзер обозначил класс таких единичных целостных объектов и дал ему название.

Могу сравнить это с появлением, скажем, арифметики - когда вдруг додумались, что можно не просто считать яблоки и кирпичи, складывая два яблока и два яблока, два кирпича и два кирпича, а применить универсальную формулу 2+2 =4 независимо от природы складываемых предметов. Или придумали таблицу умножения, которая годится для подсчета любых предметов.
Или вы и в этом (повышении уровня абстракции, появлении универсальной формулы) не видите никакой новизны?

Если вы смотрели какие-нибудь книги по общей теории систем, какую-нибудь там богдановскую Тектологию или современные измышления на эту тему, то вы должны оценить по достоинству простоту и красоту этой модели.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10237
связи слабые - она рассеивается в пространстве
  Это называется энергией активации.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4167
Во-первых, я хочу сразу четко обозначить, что я разделяю и принимаю взгляды С.Глейзера только частично. Поэтому буду говорить только о новизне той части, которую я для себя принял. К идее самоорганизации было добавлено использование второго начала.
Как это можно? Для неравновесных же систем второе начало не работает.

Любая часть мира рассматривается либо как единичный целостный объект, либо как группа таких объектов. Если внутри такой группы связи слабые - она рассеивается в пространстве (коллективная неустойчивость).
Если связи сильные, то такая группа (или часть ее) образует единичный целостный объект, который не рассеивается (по своим составным частям).
  Ну это же банальные вещи …

Могу сравнить это с появлением, скажем, арифметики - когда вдруг додумались, что можно не просто считать яблоки и кирпичи, складывая два яблока и два яблока, два кирпича и два кирпича, а применить универсальную формулу 2+2 =4 независимо от природы складываемых предметов. Или придумали таблицу умножения, которая годится для подсчета любых предметов.
Или вы и в этом (повышении уровня абстракции, появлении универсальной формулы) не видите никакой новизны?
Но то, что «Если внутри такой группы связи слабые - она рассеивается в пространстве (коллективная неустойчивость). Если связи сильные, то такая группа (или часть ее) образует единичный целостный объект, который не рассеивается (по своим составным частям).» - это очевидная, физическая вещь; в физике это была очень хорошо известно и до симхионной концепции. Это же – азы физики … В чём тут новизна?


Если вы смотрели какие-нибудь книги по общей теории систем, какую-нибудь там богдановскую Тектологию или современные измышления на эту тему, то вы должны оценить по достоинству простоту и красоту этой модели.
Так и не факт, что единственно положение о том, что «Если внутри такой группы связи слабые - она рассеивается в пространстве (коллективная неустойчивость). Если связи сильные, то такая группа (или часть ее) образует единичный целостный объект, который не рассеивается (по своим составным частям).» достаточно для описания эволюции неравновесных систем/жизни. Модель – проста, но и возможности у неё, думаю, ограничены. Она, например, по-моему, никак не объясняет того, почему в неравновесных системах может происходить эволюционный рост энтропии. А ведь этот процесс – по-моему, является ключевым для жизни с физической точки зрения.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
Как это можно? Для неравновесных же систем второе начало не работает.

Да вот так и можно. Энтропия в них не убывает. Хотя, конечно, для второго начала существует множество очень разных формулировок.

Алексей, я думаю, нам нужно прояснить некоторые вещи.
1. Я никогда не делал из КС какого-то big deal.
Она всегда была для меня простой, красивой и плодотворной моделью самоорганизации/эволюции.
Именно это меня больше всего удивляло и удивляет, что при всей своей простоте (банальности, по вашим словам), она не воспринята должным образом.

Я никогда не утверждал, что Глейзер открыл второе начало.
Я никогда не утверждал, что Глейзер первым заметил целостные системы.
Я говорил о том, что Глейзер обобщил, обозначил класс таких систем и именно в контексте самоорганизации/эволюции.

Если вам не кажется, что его вклад в науку достоин какого-то упоминания, уважения и признания - ну и бог с ним!
Нет никакой необходимости из поста в пост (с непонятной мне целью и упорством) говорить о том, что Глейзер не открывал второго начала, что он не первый заметил целостные системы, что КС не занесут в государственную книгу открытий...
С какой целью вы это делаете? Ведь никто и не утверждал обратного!

2. С одной стороны, я высоко ценю вашу критику, вопросы и замечания. Это дает мне хорошую обратную связь, предоставляет возможность давать дополнительные необходимые пояснения, вносить поправки в описание КС...
И (с этой стороны) я очень заинтересован в продолжении этой обратной связи.

Но есть и другая сторона.
Как постепенно выясняется, все, кто воспринял КС, восприняли ее сразу, на интуитивном уровне - они были готовы к этому в ходе собственных размышлений в этом направлении.
Причем, что мне кажется интересным, все они в равной степени восприняли ту её часть (банальную, очевидную и общеизвестную, по вашим словам), что и я, а дальше у всех начинается "отсебятина" (т.е. собственные представления и интерпретация этого явления).

Очевидно, что если вы до сих пор не поняли КС, то вы ее и не поймете никогда.

И поэтому я сейчас нахожусь в затруднительном положении, не понимая, как мне относиться к вашим следующим постам.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4167
Если вам не кажется, что его вклад в науку достоин какого-то упоминания, уважения и признания - ну и бог с ним!
Нет никакой необходимости из поста в пост (с непонятной мне целью и упорством) говорить о том, что Глейзер не открывал второго начала, что он не первый заметил целостные системы, что КС не занесут в государственную книгу открытий...
С какой целью вы это делаете?
  У меня была надежда, что в симхионной концепции, действительно, есть, какое-то открытие и надеялся, что просто не понимаю в чём оно состоит. Поэтому, и пытался ставить вопрос ребром.
  Если ключевые положения симхионной концепции были хорошо известны до неё, то в чём тогда открытие концепции?
  А, может, никакого открытия и нет?


Я никогда не утверждал, что Глейзер открыл второе начало.
Я никогда не утверждал, что Глейзер первым заметил целостные системы.
Я говорил о том, что Глейзер обобщил, обозначил класс таких систем и именно в контексте самоорганизации/эволюции.

Если вам не кажется, что его вклад в науку достоин какого-то упоминания, уважения и признания - ну и бог с ним!
Мне так не кажется, что не достоин. Но это, по-моему, не так, что «что Глейзер обобщил, обозначил класс таких систем и именно в контексте самоорганизации/эволюции»: по-моему, примерно, это обобщение было и до него.
  Мне кажется, что его заслуга состоит в том, что он предположил (не явно), что за этой общей феноменологией стоит и некоторый единый механизм самоорганизации. Но одно дело предположить, а другое дело – доказать. Думаю, что если бы он это доказал (открыл конкретный, единый механизм самоорганизации, которые бы обеспечил бы эволюцию на всех уровнях организации материи), то тогда это и было бы открытие. А так это, по-моему, только предположение (я то думаю, что оно верно, но это – не значит, что оно - открытие)…  Ведь, самого по себе, принципа «Если внутри такой группы связи слабые - она рассеивается в пространстве (коллективная неустойчивость). Если связи сильные, то такая группа (или часть ее) образует единичный целостный объект, который не рассеивается (по своим составным частям)» ещё не достаточно для объяснения самоорганизации биотической эволюции.
 Приведу пример: была известна дифракция и интерференция света. Потом обнаружили те же самые свойства у электронов и у других частиц. А кто-то предположил, что за всем этим стоит и единая физика. И, впоследствии, это, так или иначе, подтвердилось с созданием квантовой механики. Но это не значит, что, само по себе, предположение о том, что за этим стоит единая физика – это открытие: для открытия нужно ещё доказать, что это, действительно, так.
  По-моему, так же и с симхионной концепцией. По-моему, её «изюминка» состоит в предположении (основанном на похожести феноменологии и которое считаю верным) о том, что за единой, давно известной феноменологией эволюции материи стоит некий единый/универсальный механизм самоорганизации. Но для открытия это, по-моему, мало: для открытия нужно ещё доказать, что такой механизм, действительно, существует. Поэтому, мне не понятно почему называете симхионную концепцию открытием.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
А, может, никакого открытия и нет?

Если вы опять про открытие для гос. книги, то вполне возможно, что его нет.
Возможно, этот аспект интересен Глейзеру, но не мне. Поэтому добавить по этому поводу мне больше нечего.

Лично для меня КС была открытием - она стала основой моего мировоззрения.

Мне кажется, что его заслуга состоит в том, что он предположил (не явно), что за этой общей феноменологией стоит и некоторый единый механизм самоорганизации. Но одно дело предположить, а другое дело – доказать. Думаю, что если бы он это доказал (открыл конкретный, единый механизм самоорганизации, которые бы обеспечил бы эволюцию на всех уровнях организации материи), то тогда это и было бы открытие. А так это, по-моему, только предположение

Доказать существование единого механизма самоорганизации, я полагаю, невозможным в принципе.
Предположение о существовании этого механизма - это область философии, а не позитивистской доказательной науки.
Можно его плодотворно использовать в исследовательской (и не только) деятельности, но не доказать.

Это похоже на ситуацию с вашей любимой диалектикой.
Вы можете в своей деятельности исходить из "единства и борьбы противоположностей", но доказать их существование - нет.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4167
Но можно косвенно доказать: по совокупности следствий. Ведь и уравнение Шредингера никто напрямую не доказал: никто не гонялся за электроном и не записывал вероятность его обнаружения. Но это не мешает считать это уравнение доказанным (в пределах некоторой погрешности). Подобное касается любых фундаментальных положений науки.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10237
Лично для меня КС была открытием - она стала основой моего мировоззрения.
  Давайте, я попробую натянуть маску с наглой рожей и объясню Вам, дорогой Симхион, что такое симхион на примере популяции.
  Откладываем по У численность, а по Х возраст особей в популяции - получаем математическую траекторию нормального статистического распределения, с колоколообразным пиком. Условная устойчивость популяционного пика в том, что он подпитывается "вектором" новорождений и "противовектором", когда стареющие члены передают свой опыт молодым.
  Этого достаточно, что бы понять симхионизм, ибо подавляющее большинство единений описывается той или иной разновидностью "стационарности бытия". И атом, как симхион, - это нормальное статистическое распределение с пиком в области железа.
  Утверждаю, что для понимания эволюции, стандарного распределения не достаточно. Необходимы, как минимум, еще три функции, описывающие не процесс становления, а стационарность "симхиона". Переходя же к операциям со временной шкалой, где будет господствовать детерминизм, симхион вымрет, как мамонт.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10237
Переходя же к операциям со временной шкалой, где будет господствовать детерминизм, симхион вымрет, как мамонт.
  Высказался принципиально грубо, но не для похорон симхионизма, а для ограничения его рамками применимости, как концептуала, претендующего на роль парадигмы.
  Дело в том, что к эволюции можно относиться двояко - классически, как процессу всеобщего развития, и статистически, как распределению параметров состояния системности, градируетмых по уровням организации. Именно для второго варианта понятие симхион может оказаться работающим. Именно с точки зрения второго варианта я предлагал и предлагаю ограничить симхион частицей, осуществляющей особый класс взаимодействия, в чем-то очень похожий на слабое взаимодействие. Традиционное слабое взаимодействие ответственно за распад радиоактивных ядер. Можно сказать, что это "слабое, слабее электромагнитного", ответственного за "клеевую" составляющую молекулярных объединений. В таком раскладе симхион перестает быть глобальной частицей взаимодействия, занимая законное место в, скажем так, стандартной модели.
  Например, геном "склеен" полем относительно сильных электромагнитных взаимодействий, но нарушается в местах, где рождается симхион, оттягивающий на себя часть кинетической энергии шумового фона. К такому симхиону вполне подходит суждение о его "жизненном цикле". На первом такте становления симхион забирает энергию у эл.маг. молекулярной связи, а на втором порождает потенциальную яму для той молекулы из среды, которая будет отдавать свою энергию для исправления нарушения в геноме. Исправление нарушения означает схлопывание-смерть симхиона. Он распадается, как распадается завихрение над пыльной дорогой, когда смещается на придорожную травку.
  Распространить симхионизм для объяснения явлений в социальном мире вполне допустимо, но только не через гадание типа то симхион, а то нет. Будь воля топикстартера - можно и поработать в этом направлении.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 405

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
У меня была надежда, что в симхионной концепции, действительно, есть, какое-то открытие и надеялся, что просто не понимаю в чём оно состоит. Поэтому, и пытался ставить вопрос ребром.
  Если ключевые положения симхионной концепции были хорошо известны до неё, то в чём тогда открытие концепции?
  А, может, никакого открытия и нет?

Концепция симхионов в её нынешнем виде – чисто философская (натурфилософская), метафизическая. Т.е. в ней по определению не может быть никаких открытий – только какие-нибудь относительно новые придумки-выдумки. Да и то всегда найдут какого-нибудь древнего грека, который уже высказывал подобные идеи.

Размышляя над вашим вопросом, я попытался разделить то, что фактически писал Глейзер, свое субъективное восприятие изложенных им идей и свою собственную интерпретацию концепции симхионов.

Что я принимаю у Глейзера:
1.   Выделение всех устойчивых («неделимых» по Глейзеру) систем в один класс «симхионы».
2.   В мэйнстриме явно/неявно подразумевается, что подобные устойчивые системы образуются в результате действия законов природы. Глейзер (а он рассматривает только неживые симхионы до уровня клетки) говорит об энергетически более выгодном состоянии симхиона более высокого уровня. Неявно читается, что это происходит случайным образом. Я усиливаю этот неявный тезис, утверждая, что не существует какого-то специального особого механизма образования новых типов симхионов, который можно было бы «открыть»: просто в результате движения материи возникают все возможные комбинации симхионов, и в результате отбора (в процессе движения материи) остаются устойчивые системы (или системы в устойчивом состоянии). Энергетически более выгодные состояния - просто более устойчивые: если придать такой системе слишком большую внутреннюю энергию, то она распадется несмотря на всю свою энергетическую выгодность. От отсылок ко второму началу я отказываюсь, т.к. в отличие от Глейзера я распространяю действие КС не только на неорганический мир, но и на живой, а также на социальные, экономические, технические системы, на мир вещей и мир идей и т.д. – поскольку считаю, что КС имеет универсальный характер. Мне кажется не очень уместным объяснять действием второго начала неустойчивость комбинаций симхионов за пределами неорганического мира – лучше ограничиться констатацией устойчивости рассматриваемых систем в существующих условиях. Кстати, в не-мэйнстриме я встречал предположение, что нам (человечеству), возможно, придется отказаться от идеи существования «незыблемых общих законов природы» и перейти к изучению свойств объектов (читай: симхионов). Эта мысль показалась мне заслуживающей внимания.
3.   Глейзер в явном виде называет симхионы ступенями эволюции. Т.е. симхионы уровня N образуются в результате комбинирования симхионов уровня (N-1), но не симхионов уровня (N-2) или более ранних поколений. Так как практически все доступные симхионы уровня (N-2) к этому моменту уже были задействованы в образовании симхионов уровня (N-1), в которых они имеют прочные («неделимые») связи. В мэйнстриме в явном (акцентированном) виде я это положение не встречал. Полагаю, что оно имеет научную новизну, т.к. имеющиеся в мэйнстриме описания структуры материи не предлагают непрерывного эволюционного ряда в том виде, в котором пытаюсь ее представить я. Впрочем, сам Глейзер такого ряда тоже не выстраивал, ограничившись перечислением цепочки симхионов в виде: атом-молекула-макромолекула - ….. - протоклетка – клетка. Позднее он добавил к перечню симхионов государства, но (кажется) так и не осознал, что построение этажей симхионов – это универсальный (и единственный) способ самоусложнения материи во всех ее проявлениях.

Таким образом, я перечислил все те положения КС, которые я принимаю у Глейзера. Всё остальное (онтогенез и филогенез неорганических симхионов, их «кормление», размножение посредством распада и т.п.) я принять не могу. Хотя логику Глейзера и его образное представление такой своеобразной «жизни» неживых симхионов я понимаю, но сам вижу в этом (само)реорганизацию симхиона-системы, существование его в различных возможных вариантах.

И мне кажется, что вы не вполне оцениваете представление о симхионах как о ступенях эволюции. Поясню.
Обычное представление: Ядра атомов состоят из нуклонов. Понятно, что в ходе эволюции нуклоны объединились в ядра потому, что таковы законы природы.
Представление КС: Нуклоны образуют все возможные комбинации (условно: кристаллические решетки разных видов, спирали, сферы, ядра и прочие хороводы). Но в ходе отбора остаются только ядра.
Разницу прочувствуйте.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4167
По-моему, Вы называете переход в энергетически более устойчивое состояние отбором. Не понимаю почему это делаете. По-моему, термин "отбор" предполагает отбор между одновременно существующими двумя или более вариантами. Тогда как в случае перехода в энергетически более устойчивое состояние переход в него произойдёт независимо от того существует ли одновременно или нет конкурирующий вариант.