ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами

[василий андреевич]

Были муравьи, которые остались в той норке, в которой появились на свет.

Тогда незачем таковых называть муравьями. Геном что у солдата, что у няньки, что у рабочего - одинаков. Но выжить солдаты без нянек и добытчиков не могут по определению социума. И рождаются эти разновидности в одном муравейнике, от одной матки. Вопрос к Вам, стать, допустим, солдатом - это отбор средовых условий или выбор "свободного гражданина"?
  Потому и муравьи именно из "свободных" ос, что прежде чем стать муравьями (социальными особями) часть ос утратила способность к самостоятельному выживанию, всё глубже уходя в полное подчинение винтика в сложной машине. По сути, такая эволюция есть деградация отдельных особей в лоно специализации при дивергенции на "сапожников и плотников".
  Человек пока не дошел до такой крайности, что бы в полной мере удовлетвориться идеологией потребителя "по способностям". Пока еще удается мочь жертвовать избыточным ради достаточного через терзания этики в тисках морали. Несогласные кончают в дурке или тюрме. Социальный отбор называется.
  Но зачем морочиться законами развития, которые включают в себя и прогресс и регресс, лучше успокоиться, назвав то, что осталось какой-нибудь разновидностью симхиона. И бог с ними, с теми мириадами видов, которые оказались тупиками эволюции, ясен пень, что они вымерли, потому что симхионами не стали.
  О, как прекрасен мир, когда удалось обозвать непонятное, непонятным термином! Прям наливай, да пей.

[simhion]

Но зачем морочиться законами развития, которые включают в себя и прогресс и регресс, лучше успокоиться, назвав то, что осталось какой-нибудь разновидностью симхиона.

Вы правда верите, что природа (или бог) идут сложными путями?
Не слишком ли много законов природы напридумывали люди? (вот прям сижу и вижу, как бог озабоченно заканчивает писать 3 том законов природы и приступает к 4-му тому...)

Природа создает сложности самыми простыми средствами.

Все остальное содержание вашего поста я не понял, а поскольку не понял, то и не обсуждаю.

[василий андреевич]

  Симхион, у Вас в названии темы входит иллюстрация примерами.

Природа создает сложности самыми простыми средствами.

Это не пример. Перечислите какими простыми средствами природа создает сложность. Пока услышал только про стабильность. Но быть стабильным в конкретных условиях, значит, не смочь функционально реагировать на смену условий. В живом мире органических квазикристаллов именно нестабильность состояния в конкретных условиях обеспечивает изменчивость, как приспособительную реакцию.

[simhion]

Симхион, у Вас в названии темы входит иллюстрация примерами.

Таблицы с рядами симхионов даны в теме и в посте 42 (на 3-ей странице).

Перечислите какими простыми средствами природа создает сложность.

Вообще-то, я их много раз назыывал. Можно посмотреть, например, здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,11660.0.html
Две стадии процесса самоорганизации материи: "вертикальная" (усложнение за счет объединения симхионов наивысшего на данный момент уровня в новую систему), "горизонтальная" (адаптивная, замена элементов в системе). Не имеет значения, что за система, какие элементы ее образуют, какие связи между ними.

[василий андреевич]

Не имеет значения, что за система, какие элементы ее образуют, какие связи между ними.

Система есть та часть всеобщего, которую исследователь может отделить границами закономерностей. Глобально, выделяется индетрминантный микромир частиц, классический макромир косных объектов и субъективно оцениваемый мир живых организмов.
  Каким образом введение понятия симхион, помогает преодолеть барьеры между этими тремя мирами? Или хоть общими терминами сформулируйте Ваше понимание "самоорганизации". "Усложнение за счет объединения" при игнорировании рождения связующих сил - хорошо для поэтов, но пусто для исследования.
  Вот пример объединения: хищник-жертва. Какие симхионы рождаются, когда жертва уже не может функционировать без хищника, а хищник без жертвы, что описывается термином симбиоз. Самый яркий пример симбиоза - это митохондрии в наших клетках.

  Критиковать Ваши таблицы в этой теме пока бесперспективно. Слишком много бездоказательных суждений.

[simhion]

Каким образом введение понятия симхион, помогает преодолеть барьеры между этими тремя мирами?

Представители всех трех миров являются системами. И не просто системами, а симхионами.

Вот пример объединения: хищник-жертва. Какие симхионы рождаются, когда жертва уже не может функционировать без хищника, а хищник без жертвы, что описывается термином симбиоз.

Если бы вы сначала читали то, что критикуете, то вы бы увидели в предложенных таблицах конкретный ответ на этот ваш конкретный вопрос. Если у вас нет желания заглядывать в критикуемые таблицы, то в двух словах примерно так: жертвы и хищники - это тонкая настройка глобального/локального цикла органики.

Критиковать Ваши таблицы в этой теме пока бесперспективно. Слишком много бездоказательных суждений.

Да я так понял, что вы и читать их не видите для себя никакого смысла
Таблицы приведены вовсе не для доказательства чего-либо, а в качестве иллюстраци, как в соответствии с положениями КС можно выстроить непрерывный эволюционный ряд.

[василий андреевич]

  Система, иначе, целостность, единство, т.е. сумма элементов, пронизанных эмерджментностью . Термин симхион здесь излишен. Есть понятие системности, употребляемое, когда в ответ на внешнее воздействие происходит фундаментальная спонтанная недетерминированная перестройка экзогенных свойств, не обусловленных самим воздействием. И здесь термин симхион излишен.
  Так зачем он нужен?
  Дык что бы избавиться от уникальности, ради выявления всеобщности. При этом пустой термин самоорганизация приобретает смысл рождения многообразия из рядового белого шума. Например, если направить регистратор (наблюдатель) в теоретическую пустоту, получится характерная колоколообразная кривая интенсивности. И мы не сможем сказать, есть ли таковая кривая в пустоте или она возникает, как организация, упорядочивание колебаний самого наблюдателя (регистратора). И тут уже найдется место симхиону, как частице, рождаемой неизвестной Х-силой. Остается только выделять характерные физико-математические траектории в бесконечном множестве системностей (не систем). Например, так группируется информация над шкалой энтропии (можно задаться интересным вопросом "а почему").

  Идее уровней организации уже сто лет, но еще никто не сказал, как эти уровни выделять. То, что верхний уровень создан из элементов нижнего - банальность, типа молекулы состоят из атомов. ДНК - молекула, состоящая из атома, но глупо ставить ее на один уровень с молекулой водорода или воды. Ни вода, ни ДНК симхионом не являются, ибо не отражают концепта всеобщности. А вот водные кластеры, беспрерывно сменяющие друг друга или совокупность действия ДНК с РНК и белками - вполне претендуют на звание симхиона, как выражающие обособленность сложения колебательных процессов, с характерным "солитоном".

  Выстраиванием эволюционных рядов занимаются палеонтологи. И это не ряды, а ветви с тупиками. Нет заслуги дать им общее название. Заслужить продвинутость термина необходимо объяснением, каким образом нескрещивающиеся виды-фенотипы, как симхионы нижнего уровня, порождают фенотип верхнего уровня так, что этот вид-носитель фенотипа собрал все лучшее, отвергнув-дегенировав, архаичное. Не обнаружено пока "шестой силы", способной на таковой перенос. Скорее всего ее нет, но ввести, как промежуточное звено теоретической рассудочности можно, например, сформулировав, что есть симхион минимального уровня организации, как носитель этой "шестой силы". Шестой, потому, что уже начали говорить о "пятой
силе" в мюонном взаимодействии.

  ПП. Будет у меня время, а у Вас желание, можно критически пройтись и по Вашим таблицам, тем более, что Вы не относитесь к заносчиво обидчивым, а потому вполне сможете отстаивать свою точку зрения без "сам дурак".

[simhion]

Будет у меня время, а у Вас желание, можно критически пройтись и по Вашим таблицам,

Буду рад - это именно то, что мне нужно

[василий андреевич]

  Попробуем. У меня юбилей, так что нужно и войти, и отойти. Но для Вас, хочу попросить подумать о красной нити, что пронизывает уровни организации. С горизонтальными мы легко разберемся.
  Симхион - есть то общее, что присуще каждому уроню.
  Более того, переход с нижнего уровня на верхний остается неопределенностью. Однако верхний уровень может состояться, как отражение событийносей нижнего уровня.
  Получаем симхион, как рабочую модель, частица, отражающая ассимметрию
мироздания. Получаем что время всего лишь разница между ожидаемым и достигнутым. Ладно. Юбилей. Но подумайте о том, что межуровнями. Если не найдете, то будет в Вашей модели пусто. Сгруппировать имеюющееся - это хорошо, а как из одного в другое - то трудно.

[василий андреевич]

Если бы вы сначала читали то, что критикуете, то вы бы увидели в предложенных таблицах конкретный ответ на этот ваш конкретный вопрос.

Нет в Ваших таблицах той новизны подхода, который позволил бы выделить всеобщность, пронизывающую все уровни организации природы. И, следовательно, нет места понятию симхион.
  Что общего у социума и парафина?
  Социум, классически - это развивающиеся взаимодействия между объединениями людей. Социум не система, а формация с присущим формации историзмом. Парафин не как молекулу, а молекулярные объединения (кластеры) можно "натянуть" на формацию, если учинить разборку с процессами синтеза цепочек углеводородов.
  Простейший парафин - это метан, далее этан, пропан... Как двум атомам метана потерять по электрону, что бы слиться в этан? И кто отберет эти электроны? Точно так же, как двум мужикам утратить свободу, что бы образовать пару по интересам? И на что растратить эту свободу? Но самое главное - как в этих двух далеких друг от друга процессах увидеть Ваш симхион?
  А он есть. Но Вы не слышите мой призыв, отказаться от гадания, а посмотреть, что между теми объектами, которые Вы упорно именуете "излишним" в такой ситуации термином.

  Есть понятие жидкого (молекулярного) кристалла, расплав парафинов является таковым, потому что вращение молекул "самоорганизуется", образуя кластеры "по интересам" так, что бы образовалось межкластерное пространство, в котором действуют обменные, можно с натяжкой сказать, информационные процессы. И обмен такой "информацией" не симметричен. Одни кластеры ведут синтез, в других идет распад.
  Назвать такую уже не структуру и даже не текстуру, а фактуру (рельефность) термином система нельзя, а вот симхионом можно.
  Можно потому, что и в парафине и в социуме идут принципиально идентичные физические процессы, которые весьма неудачно называются самоорганизацией. И уж точно нельзя таковые фактуры считать стабильными. Эволюция сохраняет стабильное, как инертный осадок, выделяя эволюционирующие (изменчивые) элементы в иерархию "кластеров по интересам", слияние кластеров во все более неразличимые друг от друга объединения можно назвать процессом социализации, по сути являющимся конвергенцией разных видов в обобществленную цельность.
  Ввести же положительные и отрицательные силы, как данность Свыше все одно, что договориться о действии ангелов и демонов.

[simhion]

Я благодарен всем моим оппонентам / критикам (особенно – Алексею) за помощь в разборе концепции симхионов.

Изначально я планировал лишь привлечь внимание к концепции С.Глейзера и показать возможные пути ее расширения и обобщения.
Но процесс зашел несколько дальше.
Поэтому возникла необходимость разделить собственную концепцию С.Глейзера и мою «интерпретацию» её, чтобы они не мешали друг другу.

Поэтому я переименовал свою «интерпретацию» концепции симхионов в концепцию эсмионов.

Собственно, на этом в свое время настаивал и сам С.Глейзер, который не был согласен с моей интерпретацией.
Об этом же в самом начале обсуждения говорил и Питер (что не нужно одним термином обозначать различающиеся смыслы)...
Но тогда я думал иначе, а вот сейчас необходимость этого стала очевидна и мне.

Новая редакция концепции (уже эсмионов) в виде файла формата pdf с  - во вложении к этому посту.

[Alexeyy]

Я так и не получил ответа на вопрос зачем нужно было назвать термином "отбор",  (для случая до биотической эволюции) и нечто другое (переход в устойчивое состояние в процессе диссипации) по сравнению с тем, что имеется в виду под таким термином биологии?

[simhion]

У нас есть естественный отбор, половой отбор, искусственный отбор, дарвиновский отбор... - и все они включают слово "отбор". Вас ведь это не смущает?
Я использую сейчас слово "отбор" в его наиболее общем/широком смысле. И у меня не хватает фантазии предложить для этого какой-то иной термин. Да и зачем? В концепции подчеркивается, что отбор - это общее, а не только биологическое явление.
Для специальных нужд биологии вполне возможно использовать "дарвиновский отбор", что и делается.

[Alexeyy]

Я использую сейчас слово "отбор" в его наиболее общем/широком смысле.

Нет: тот смысл, который Вы придаёте понятию отбора на случай до биологической эволюции не придавался этому термину ранее никогда.
Вот у Глейзера такого противоречия нет: у него идёт уклон в биологизацию.  А Вы вытащили биологизацию и, по-моему, получилась схоластика: форма без содержания. Или я этого содержания не понимаю.

[simhion]

Нет: тот смысл, который Вы придаёте понятию отбора на случай до биологической эволюции не придавался этому термину ранее никогда.

Возможно, что так. И что с того? Ведь говорят же об эволюционной химии - дескать, дарвиновский? отбор уже там появляется... А я говорю, что отбор существует с самого начала (с появления первых устойчивых форм), но может принимать разные формы.

Я, конечно, отвечу на все вопросы, если они еще появятся...
Но думаю, что я сделал всё, что хотел.
Заниматься далее концепцией симхионов/эсмионов или ее приложениями я не планирую.
Думаю, во вложении к посту №70 дана последняя редакция концепции - другой от меня не будет.