Автор Тема: Гоминиды, не принадлежащие к роду Homo?  (Прочитано 1838 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Леонид69

  • Участник форума
  • Сообщений: 8
Каждый человек когда-нибудь задаётся вопросом о своём происхождении. При всём многообразии гипотез (теорий) наиболее аргументированы взаимоисключающие позиции эволюционистов и креационистов, т. к. используют одни и те же факты, но интерпретируют их по-разному.

Поскольку авторитет сайта Антропогенез.РУ растёт в дискуссии эволюционистов и креационистов в русскоязычном пространстве и потому что

"Холи Вор" устраивать не хотим. Опыт говорит о том, что сие не очень продуктивно, но зато изматывает и отнимает время
https://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.30.html ,

хотелось бы уточнить некоторые моменты, т.к. по ходу чтения сайта Антропогенез возникает масса вопросов, а ссылок нет.
Сайт "РациоВики", рекомендованный на форуме, часто неинформативен, т.к. использует неактуальную информацию. Пример:

"Мягкие ткани из кости тираннозавра указывают на недавнее погребение"  (Последнее изменение этой страницы: 15:27, 16 октября 2011).

В Ответе на Заявление CC371.1 утверждается:"Ни из динозавров, ни из чего-то иного столь же древнего, никогда не получали ДНК, и исследователи не ожидают обнаружения ДНК в этих мягких тканях". 

В статье ниже

Байлеул, А.М., Чжэн, В., Хорнер, Дж. Р., Холл, Б.К., Холлидей, С.М., и Швейцер, М.Х., Доказательства наличия белков, хромосом и химических маркеров ДНК в исключительно сохранившихся хрящах динозавров, National Science Review nwz206 , 12 января 2020 г. | DOI: 10,1093 / нср / нвз206

утверждают, что для взаимодействия с молекулами-зондами, такими как DAPI, требуется двухцепочечный фрагмент ДНК, состоящий как минимум из 6 пар оснований, на основе статьи 1995 года

Капусцински Дж. DAPI: ДНК-специфический флуоресцентный зонд, Biotech. Histochem. (5): 220–233., Сентябрь 1995 г. | DOI: 10.3109 / 10520299509108199 .

Итак, суть вопроса.

По утверждению С. Дробышевского, "Древнейшими гоминидами обычно считают австралопитековых (Australopithecinae). Это была очень своеобразная группа, поскольку их одинаково точно можно описать и как двуногих обезьян, и как людей с обезьяньей головой. Сложность положения австралопитековых среди приматов заключается в том, что в их строении мозаично сочетаются признаки, характерные и для современных человекообразных обезьян, и для человека".
https://antropogenez.ru/zveno-single/53/

Группа ученых, возглавляемая Вулпофом (Wolpoff), заявила, что необычные супраорбитальные отделы Тумайского черепа (широкие надбровные гребни), которые гораздо большие, чем у любого из представителей подсемейства Australopithecine или у любой современной обезьяны, скорее всего, были результатом механических причин, Wolpoff, M.H., Senut, B., Pickford, M. and
Hawks, J., Sahelanthropus or ‘Sahelpithecus’? Nature 419(6907):581–582, 2002,

и не могут быть свидетельством сходства этого существа с родом Homo в плане строения лицевого отдела черепа. Исследование выступов—следов прикрепления шейных мышц на затылочной части черепа привело их к заключению, что «тумайцы»
были четвероногими (т.е. передвигались на четырех конечностях, а не на двух). Ancient skull more ape than human?
cnn.com/2002/TECH/science/10/09/ancient.skull, 10 October 2002.

После этого исследования Тумайского черепа они заявили, что «Sahelanthropus был человекообразной обезьяной». Wolpoff et al., ref. 10, p. 582.


С. Дробышевский утверждает:"Строение зубов ранних австралопитеков промежуточно между обезьянами и человеком". https://antropogenez.ru/zveno-single/55/

Недавно были сделаны заявления о том, что один из коренных зубов нижней челюсти был приклеен не на свое место, и что найденный вместе с другими фрагментами резец не был представлен в оригинальной публикации в журнале
Nature.Beauvilain, A. and Guellec, Y.L., Further details concerning fossils attributed to Sahelanthropus tchadensis (Toumai), South African Journal of Science 100(3/4):142–144, 2004.

Эти авторы настаивали на том, что ископаемые останки, принадлежащие Sahelanthropus,—«являются предметом спора, поскольку не ясно, относятся ли они к гоминиду или к человекообразной обезьяне. И поэтому существует необходимость в получении полных и аккуратно собранных данных об ископаемых останках этого существа».Beauvilain and Guellec, ref. 15, p. 142.

С. Дробышевский утверждает: "В своём облике он (Ardipithecus ramidus) идеально сочетает признаки обезьяны и человека". https://antropogenez.ru/zveno-single/57/ Ardipithecus ramidus

Но, по словам самого первооткрывателя, ископаемые останки (кусочки посткраниального скелета, черепа, зубы) «демонстрируют множество признаков, которые принято считать присущими современным человекообразным обезьянам». White, et al., ref. 32, p. 311.

Согласно Питеру Эндрюсу из Лондонского музея естественной истории, тонкий слой эмали на зубах А. Rаmidus «скорее всего должен был быть присущ ископаемым шимпанзе», а особенности плечевой кости «заставляют думать о передвижении с опорой на костяшки пальцев рук, как это наблюдается у шимпанзе». Fischman, J., Putting our oldest ancestors in their proper place, Science 265(5181):2011–2012, 1994.

Позже были найдены и другие кусочки костей в Афаре, в Эфиопии (челюсти, зубы, кости пальцев ног и рук), приписанные, как минимум, девяти А. ramidus, и заявления об их двуногом перемещении были также сделаны на основе дорзальной ориентации проксизмальной суставной поверхности проксимальных фаланг ступней ног, особенности, которая также присутствует у А. kadabba. Semaw, S., et al. Early Pliocene hominids from Gona, Ethiopia, Nature 433(7023):301–305, 2005; p. 304.

Предполагается, что A. kadabba передвигался на двух ногах, о чем заключают на основе характеристик единственной кости пальца ноги (проксимальной фаланги ноги), в особенности дорзальной ориентации ее проксимальной суставной поверхности. Halle-Selassie, ref. 25, p. 180.

Аргументом в пользу этого предположения является то, что суставная поверхность кости наклонена вверх, как у человека, тогда как у шимпанзе она наклонена вниз, поэтому предполагается, что это — данные в пользу того, что у A. kadabba палец ноги
при ходьбе выворачивался как у человека.Wong, ref. 20, pp. 8–9.

Но, как отметил Беган, «та же конфигурация сустава встречается и у точно недвуногоходящего позднего миоценового гоминида Sivapithecus, а длина и изгиб этой кости сильно напоминает шимпанзе или бонобо». Begun, ref. 21, pp. 1478–1480.

По мнению креационистов, вероятно, оба эти гоминида были не более чем обезьянами.


Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4157
Re: Гоминиды, не принадлежащие к роду Homo?
« Ответ #1 : Апрель 16, 2021, 13:07:43 »
"Мягкие ткани из кости тираннозавра указывают на недавнее погребение"
  Там имелось в виду «недавнее погребение» после смерти: умер и сразу был погребён (поэтому, мягкие ткани и хорошо сохранились).

С. Дробышевский утверждает: "В своём облике он (Ardipithecus ramidus) идеально сочетает признаки обезьяны и человека". https://antropogenez.ru/zveno-single/57/ Ardipithecus ramidus

Но, по словам самого первооткрывателя, ископаемые останки (кусочки посткраниального скелета, черепа, зубы) «демонстрируют множество признаков, которые принято считать присущими современным человекообразным обезьянам». White, et al., ref. 32, p. 311.

Это совсем не исключает одновременное наличие у них и множества признаков человека.
По утверждению С. Дробышевского, "Древнейшими гоминидами обычно считают австралопитековых (Australopithecinae). Это была очень своеобразная группа, поскольку их одинаково точно можно описать и как двуногих обезьян, и как людей с обезьяньей головой. Сложность положения австралопитековых среди приматов заключается в том, что в их строении мозаично сочетаются признаки, характерные и для современных человекообразных обезьян, и для человека".
https://antropogenez.ru/zveno-single/53/

Это антропологи, обычно, называют гоминидами прямоходящих обезьян. Тогда как современная систематика включает в них орангутанов, шимпанзе, горилл и многих других потому, что считается, что они произошли от прямоходящего предка и перешли к хождению на 4-х конечностях вторично (о чём говорит хождение на костяшках пальцев). Посмотрите, например, список в https://en.wikipedia.org/wiki/Hominidae и поищите датировки (по названиям из этого списка) в палеонтологической базе данных https://www.paleobiodb.org . Самые древние гоминиды там идут, примерно, от 25 тыс. л. назад.

С. Дробышевский утверждает: "В своём облике он (Ardipithecus ramidus) идеально сочетает признаки обезьяны и человека". https://antropogenez.ru/zveno-single/57/ Ardipithecus ramidus
  Но, по словам самого первооткрывателя, ископаемые останки (кусочки посткраниального скелета, черепа, зубы) «демонстрируют множество признаков, которые принято считать присущими современным человекообразным обезьянам». White, et al., ref. 32, p. 311.
  Согласно Питеру Эндрюсу из Лондонского музея естественной истории, тонкий слой эмали на зубах А. Rаmidus «скорее всего должен был быть присущ ископаемым шимпанзе», а особенности плечевой кости «заставляют думать о передвижении с опорой на костяшки пальцев рук, как это наблюдается у шимпанзе». Fischman, J., Putting our oldest ancestors in their proper place, Science 265(5181):2011–2012, 1994.
Поэтому, если даже и ходил на костяшках, то это тоже означает, что его предок – прямоходящ. Вообще-то статья очень старая: с тех пор было сделано много других находок австралопитеков. В том числе, есть и почти полные скелеты. И сейчас в науке нет сомнения в том, что, по крайней мере какие-то среди них, были прямоходящими. Ну уж никак не «обезьяны»

"
Предполагается, что A. kadabba передвигался на двух ногах, о чем заключают на основе характеристик единственной кости пальца ноги (проксимальной фаланги ноги), в особенности дорзальной ориентации ее проксимальной суставной поверхности. Halle-Selassie, ref. 25, p. 180.

Аргументом в пользу этого предположения является то, что суставная поверхность кости наклонена вверх, как у человека, тогда как у шимпанзе она наклонена вниз, поэтому предполагается, что это — данные в пользу того, что у A. kadabba палец ноги
при ходьбе выворачивался как у человека.Wong, ref. 20, pp. 8–9.

Но, как отметил Беган, «та же конфигурация сустава встречается и у точно недвуногоходящего позднего миоценового гоминида Sivapithecus, а длина и изгиб этой кости сильно напоминает шимпанзе или бонобо». Begun, ref. 21, pp. 1478–1480.
  Даже если есть некоторая спорность в вопросе о наличии прямохождения у некоторых австралопитеков, то это совсем не отменяет того, что они сочетают в себе «обезьяньи» и человечьи признаки. Это – точно не «обезьяны», но и не человек; наглядное доказательство промежуточного эволюционного звена.

Оффлайн Леонид69

  • Участник форума
  • Сообщений: 8
Re: Гоминиды, не принадлежащие к роду Homo?
« Ответ #2 : Апрель 16, 2021, 19:20:11 »
Спасибо за ответ, изучаю дальше.

Оффлайн Леонид69

  • Участник форума
  • Сообщений: 8
Re: Гоминиды, не принадлежащие к роду Homo?
« Ответ #3 : Апрель 19, 2021, 19:17:59 »
Место австралопитеков в эволюции человека: основания для сомнений?

Новые следы австралопитеков озадачили антропологов https://antropogenez.ru/single-news/article/637/

С. Дробышевский пишет: "Танзанийское местонахождение Лаэтоли прославилось дважды: в 1974 году тут были найдены первые зубы и челюсти афарских австралопитеков, а в 1978 году – цепочки их следов на вулканическом пепле...

И вот третье открытие.

Двенадцать целых отпечатков и один разрушенный принадлежат одному индивиду, обозначенному как S1, ещё один отпечаток – S2. Следы находятся на той же поверхности и следуют в том же направлении, что и ставшие классикой следы трёх индивидов из местонахождения G. Австралопитеки прогулялись по вулканическому пеплу...

Сами отпечатки явно принадлежат прямоходящим существам: на них чётко видны продольный и поперечный своды, большой палец прижат к остальным и длиннее их. По всем этим признакам новооткрытые отпечатки не принесли ничего нового.

Интереснее другое.

Новые следы – очень крупные. Они заметно больше следов, найденных в местонахождении G. Рост, высчитанный по следам, получился 1,42-1,49 м у S2 и целых 1,61-1,68 м – у S1. Расчитанный тем же способом рост австралопитеков из местонахождения G гораздо ниже: 1,11-1,16 м у G1, 1,39-1,45 м у G2 и 1,29-1,35 м у G3. Большинство других афарских австралопитеков примерно такие же, а «Люси» и того меньше – 1,05-1,09 м. Среди известных доныне афарских австралопитеков каланчой высился «Большой Человек» Кадануумуу – 1,54-1,61 м или, по другим оценкам, даже 1,52-1,68 м. И вот получается, что S1 был как
минимум такой же, а то и выше!
До сих пор при рассуждениях о различиях в росте и оценках полового диморфизма австралопитеков всегда делалась важная оговорка – сравнение индивидов, живших в разных местах и в разное время, может быть ни о чём. «Люси» жила 3,18 миллиона лет назад, «Большой Человек» – 3,59 миллиона...

Следы пяти индивидов сохранились в одном и том же пепле, они прошли по нему в один день... Выходит, половой диморфизм афарских австралопитеков был таки повышенным?

...показательно, что известные кости анамских австралопитеков – предков афарских – имеют весьма приличный размер. И древнейший известный по скелету афарский – тот самый «Большой Человек» – столь же рослый, что и почти синхронный ему наибольший лаэтолец. Так может, просто анамские и ранние афарские австралопитеки вообще отличались большим ростом, и лишь спустя сотни тысяч лет их потомки – «Люси» и её хадарские родственники – несколько сдали?

Как обычно – расширение знаний приводит к новым вопросам. Тем интереснее будет изучать новые находки, которые, мы не сомневаемся, скоро появятся!"

Связь отпечатков и останков из Лаэтоли не является однозначно доказанной, так как в останках из Лаэтоли отсутствуют кости стоп, которые можно было бы сопоставить с отпечатками (такое сопоставление, с положительным результатом, было выполнено для костей более позднего Homo habilis). Wong, K. Footprints to Fill. Scientific American (2005, August).

С. Дробышевский утверждает: "Полностью современным прямохождение стало только около 1,6-1,8 миллиона лет назад, походка австралопитеков, вероятно, была несколько семенящей, с маленькой длиной шага и, может быть, с некоторым раскачиванием тела при ходьбе". Двуногость у приматов и в других группах животных https://antropogenez.ru/zveno-single/21/

На этом основании можно предположить, что следы Лаэтоли не принадлежат австралопитекам, т. к. они не соответствуют признакам, указанным выше С. Дробышевским. Полностью современным прямохождение стало раньше, чем он указал, судя по следам Лаэтоли.

Анатом Чарльз Окснард провел подробный анализ различных костей A. africanus.и пришел к выводу, что он не ходил вертикально по-человечески и больше отличался как от людей, так и от шимпанзе, чем они друг от друга. CE Oxnard, Nature 258: 389–395, 1975.https://www.nature.com/articles/258389a0. Он сделал следующие комментарии об австралопитеках, включая «Люси»:

В настоящее время широко признано, что австралопитеки структурно не очень похожи на людей, что они должны были хотя бы частично жить в древесной [древесной] среде, и что многие из более поздних экземпляров были современниками [жили в то же время] или почти так же и с более ранними представителями рода Homo . CE Oxnard, The Order of Man (Нью-Хейвен, Коннектикут: издательство Йельского университета, 1984).

Существует мнение, что останки принадлежат либо разновидностям настоящих людей (например, неандертальцы, Homo erectus ), либо нечеловеческим существам, таким как австралопитеки, к которым, вероятно, относятся так называемые Homo habilis. Есть несколько доказательств, подтверждающих это:

 Анализ митохондриальной ДНК скелета неандертальца показал, что последовательность отличается от последовательности современного человека в 22–36 местах, в то время как различия между современными людьми составляют от 1 до 24 мест. Группа под руководством Сванте Пэабо проанализировала одну последовательность из 379 единиц (ср. В общей сложности 16 500 пар оснований в интактной митохондриальной ДНК человека) из кости плеча скелета неандертальца предположительно возрастом 30 000–100 000 лет. М. Крингс, А. Стоун, Р. В. Шмитц,Х. Крайницки, М. Стоункинг и С. Пэабо, Последовательности ДНК
неандертальцев и происхождение современных людей, Cell 90 : 19–30, 1997. https://www.cell.com/fulltext/S0092-8674(00)80310-4
 
Рентгеновский анализ полукружных каналов нескольких черепов обезьян показал, что каналы Homo erectus были похожи на каналы современных людей, то есть они ходили прямо. Но таковые у A. africanus и A. robustus были похожи на таковых у человекообразных обезьян. Это показывает, что они не ходили прямо, как люди, а, вероятно, жили в основном на деревьях. Homo habilis оказался еще менее бипедальным, чем австралопитеки. Ф. Спур, Б. Вуд и Ф. Зонневельд, Влияние морфологии ранних гоминидов на эволюцию двуногого передвижения человека, Nature 369 (6482): 645–648, 1994.

Новые находки, ожидаемые С. Дробышевским https://antropogenez.ru/single-news/article/637/, не задержались. В 2016 году в ископаемой яичной скорлупе страусовых (Struthionidae) из местонахождения Лаэтоли возрастом 3,8 млн лет обнаружен самый древний известный белок. Последовательности белков, связанные с минеральными поверхностями, сохраняются в течение длительного времени.https://elifesciences.org/articles/17092

Но что это по сравнению с возрастом ДНК 65 млн.лет? Байлеул, А.М., Чжэн, В., Хорнер, Дж. Р., Холл, Б.К., Холлидей, С.М., и Швейцер, М.Х., Доказательства наличия белков, хромосом и химических маркеров ДНК в исключительно сохранившихся в хрящах динозавров, National Science Review nwz206 , 12 января 2020 г. | DOI: 10,1093 / нср / нвз206. https://academic.oup.com/nsr/article/7/4/815/5762999

ДНК быстро разрушается водой и кислородом, поэтому при благоприятных условиях ДНК может просуществовать не более десятков тысяч лет. Т. Линдал, Нестабильность и распад первичной структуры ДНК, Nature 362 (6422): 709–715, 1993. Паабо обнаружил, что фрагменты ДНК распадаются через несколько часов после смерти на цепочки длиной 100–200 единиц, вода полностью разрушит её через 50 000 лет, фоновое излучение в конечном итоге сотрет информацию ДНК даже без воды и кислорода, Ancient DNA, Scientific American 269 (5): 60–66, 1993.

Оценка in vitro скорости спонтанного гидролиза также показывает, что при положительных температурах не должно оставаться интактной ДНК максимум через 10.000 лет. Sykes B. Ancient DNA. The past comes alive // Nature. 1991. V. 352. № 6334. P. 381–382.

В результате в настоящее время утвердилось мнение, что древняя ДНК будет полностью разрушена в течение промежутков времени, значительно меньших миллионов лет. Конкретным лимитом называют 100 тыс. лет для коротких последовательностей амплифицируемой ДНК (~100 пар оснований). Генетическая же информация не должна нормально воспроизводиться уже через 10.000 лет.

А при самых благоприятных условиях хранения – при низких температурах и в полностью безводном состоянии, последовательности ДНК не должны детектироваться максимум через 1 млн. лет. [Smejkal G.B., Schweitzer M.H. Will current technologies enable dinosaur proteomics? //Expert Rev. Proteomics. 2007. V. 4. № 6. P. 695–699,
Hebsgaard M.B., Phillips M.J., Willerslev E. Geologically ancient DNA: fact or artefact? //Trends Microbiology. 2005. V. 13. № 5. P. 212–220, Willerslev E. Cooper A. Ancient DNA // Philos. Trans. R. Soc. Lond. B. Biol. Sci. 2005. V.272. № 1558. P. 3–16, Paabo S., Wilson A.C. Miocene DNA sequences – a dream come true? // Curr. Biol. 1991. V. 1. № 1. P. 45–46, Lindahl T. Instability and decay of the primary structure of DNA // Nature. 1993. V. 362.№ 6422. P. 709–715, Poinar H.N., Hoss M., Bada J.L., Paabo S. Amino acid racemization and the preservation of ancient DNA // Science. 1996. V. 272. № 5263. P. 864–866, Lindahl T. Facts and artifacts of ancient DNA // Cell. 1997. V. 90. № 1. P. 1–3,  Graur D., Pupko T. The permian bacterium that isn’t // Mol. Biol. Evol. 2001. V. 18. № 6.P. 1143–1146].

 




Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4157
Re: Гоминиды, не принадлежащие к роду Homo?
« Ответ #4 : Апрель 19, 2021, 20:14:20 »
С. Дробышевский утверждает: "Полностью современным прямохождение стало только около 1,6-1,8 миллиона лет назад, походка австралопитеков, вероятно, была несколько семенящей, с маленькой длиной шага и, может быть, с некоторым раскачиванием тела при ходьбе". Двуногость у приматов и в других группах животных https://antropogenez.ru/zveno-single/21/На этом основании можно предположить, что следы Лаэтоли не принадлежат австралопитекам, т. к. они не соответствуют признакам, указанным выше С. Дробышевским. Полностью современным прямохождение стало раньше, чем он указал, судя по следам Лаэтоли.
  Вывод "высосан из пальца". Соответствуют: Дробышевский писал о прямохождении в современном смысле. Но это не значит, что до этого не было (у австралопитеков) прямохождения.

Анатом Чарльз Окснард провел подробный анализ различных костей A. africanus.и пришел к выводу, что он не ходил вертикально по-человечески и больше отличался как от людей, так и от шимпанзе, чем они друг от друга. CE Oxnard, Nature 258: 389–395, 1975.https://www.nature.com/articles/258389a0.
Статья дико морально устарела.


Рентгеновский анализ полукружных каналов нескольких черепов обезьян показал, что каналы Homo erectus были похожи на каналы современных людей, то есть они ходили прямо. Но таковые у A. africanus и A. robustus были похожи на таковых у человекообразных обезьян. Это показывает, что они не ходили прямо, как люди, а, вероятно, жили в основном на деревьях. Homo habilis оказался еще менее бипедальным, чем австралопитеки. Ф. Спур, Б. Вуд и Ф. Зонневельд, Влияние морфологии ранних гоминидов на эволюцию двуногого передвижения человека, Nature 369 (6482): 645–648, 1994.
Всё это дико морально устарело.

Новые находки, ожидаемые С. Дробышевским https://antropogenez.ru/single-news/article/637/, не задержались. В 2016 году в ископаемой яичной скорлупе страусовых (Struthionidae) из местонахождения Лаэтоли возрастом 3,8 млн лет обнаружен самый древний известный белок.

В результате в настоящее время утвердилось мнение, что древняя ДНК будет полностью разрушена в течение промежутков времени, значительно меньших миллионов лет. Конкретным лимитом называют 100 тыс. лет для коротких последовательностей амплифицируемой ДНК (~100 пар оснований). 

Так белок же, а не ДНК обнаружен возрастом 3,8 млн. л: белок – гораздо более устойчив.

Оффлайн Леонид69

  • Участник форума
  • Сообщений: 8
Re: Гоминиды, не принадлежащие к роду Homo?
« Ответ #5 : Апрель 21, 2021, 08:09:26 »
Благодарю за ответ. Выводы делаю из доступной мне информации. Если несложно, можно ссылки на новые (опровергающие) данные?

" Дробышевский писал о прямохождении в современном смысле. Но это не значит, что до этого не было (у австралопитеков) прямохождения".

Об этом и речь, "в современном смысле", а не "несколько семенящей, с маленькой длиной шага и, может быть, с некоторым раскачиванием тела при ходьбе". Следы соответствуют именно  "в современном смысле", т. е. не австралопитекам.


"Так белок же, а не ДНК обнаружен возрастом 3,8 млн. л: белок – гораздо более устойчив".

Да, белок более устойчив, но не "3,8 млн. л".
Schweitzer, MH et al. , Соединения гема в трабекулярной кости динозавров, PNAS 94 : 6291–6296, июнь 1997 г. Эти открытия включали клетки крови, кровеносные сосуды и белки, такие как коллаген. Но при измеренных скоростях разложения они не могли длиться более 1 млн. лет.

"Присутствие исходных молекулярных компонентов не прогнозируется для окаменелостей старше миллиона лет, и открытие коллагена у этого хорошо сохранившегося динозавра поддерживает использование актуальных условий для формулирования скоростей и моделей молекулярной деградации вместо того, чтобы полагаться на теоретические или экспериментальные экстраполяции. происходит из условий, не встречающихся в природе". Schweitzer, MH, et al. , Анализ мягких тканей тираннозавра указывает на присутствие белка, Science 316 (5822): 277–280, 2007.






Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4157
Re: Гоминиды, не принадлежащие к роду Homo?
« Ответ #6 : Апрель 21, 2021, 08:59:11 »
На заре изучения австралопитеков, конечно, некоторые учёные предполагали, что они не были прямоходящими. Дальнейшие изучение многочисленных дальнейших находок это не полдтвердило.

По поводу полукругых каналов устарелость статьи состоит не в том, что у австралопитков они были не похожи на "обезьяньи", а в выводе о том, что это означает отсуствие прямохождения.
 
  На Антропогенезе по полукружным каналам написано:

"Ирэн Ницше: А что там такое с полукружными каналами внутреннего уха Homo habilis и конкретно KNM ER-1470? На эту статью часто ссылаются креационисты: Spoor, F, Wood, В and Zonneveld, F, 1994 Implications of early hominid labyrinthine morphology for evolution of human bipedal locomotion Nature, 369 645-648.

Внутреннее ухо ER 1470 никто, кажется, ещё не изучал. В этой статье говорится о строении внутреннего уха южноафриканских австралопитеков (грацильных и массивных) и эректусов, а из хабилисов изучены Stw 53 и SK 847. Оба южноафриканские и не совсем стандартные хабилисы. Первый - очень уж мелкий, второй - чересчур массивный. У Stw 53 полукружные каналы оказались специфическими, у SK 847 похожи на современные человеческие. У австралопитеков строение близко к шимпанзе. Начиная с эректусов устаканивается совсем современное строение." (https://antropogenez.ru/interview/490/)/)

 Австралопитеки были промежуточны между людьми и "обезьянами" и по полукружным каналам они были ближе к "обезьянам". Конечно, они и по деревьям время от времени, "скакали" и гораздо чаще людей и строение полукруглых каналов у них было соответствующее.
  Про  то, что белки сохраняются, в ископаемом состоянии, гораздо лучше, чем ДНК – не помню где читал. Но оно и не удивительно: молекула ДНК гораздо, гораздо более сложнее.

Оффлайн Леонид69

  • Участник форума
  • Сообщений: 8
Re: Гоминиды, не принадлежащие к роду Homo?
« Ответ #7 : Апрель 21, 2021, 19:13:43 »
Спасибо, очень содержательный ответ.

Оффлайн Леонид69

  • Участник форума
  • Сообщений: 8
Re: Гоминиды, не принадлежащие к роду Homo?
« Ответ #8 : Май 07, 2021, 08:45:24 »
Цитата: Леонид69 от Апрель 19, 2021, 19:17:59
С. Дробышевский утверждает: "Полностью современным прямохождение стало только около 1,6-1,8 миллиона лет назад, походка австралопитеков, вероятно, была несколько семенящей, с маленькой длиной шага и, может быть, с некоторым раскачиванием тела при ходьбе". Двуногость у приматов и в других группах животных https://antropogenez.ru/zveno-single/21/На этом основании можно предположить, что следы Лаэтоли не принадлежат австралопитекам, т. к. они не соответствуют признакам, указанным выше С. Дробышевским. Полностью современным прямохождение стало раньше, чем он указал, судя по следам Лаэтоли.
  Вывод "высосан из пальца". Соответствуют: Дробышевский писал о прямохождении в современном смысле. Но это не значит, что до этого не было (у австралопитеков) прямохождения.

Прямохождение у австралопитеков? Мери Лики немного другого мнения:

Близость двух наборов отпечатков указывает на то, что их владельцы не шли рядом. Другие подсказки предполагают, что гоминиды могли пройти в разное время. Например, отпечатки более мелких особей выделяются отчетливо. Четкость определения и резкие очертания убеждают, мне показалось, что они остались на влажной поверхности, сохранившей форму ступни.
С другой стороны, отпечатки большего расплывчаты, как если бы он перетасовал или перетащил свои ноги. На самом деле, я думаю, что поверхность, когда он проходил, была рыхлой и пыльной, поэтому обрушился внешний контур его отпечатков. Тем не менее удача снова нам улыбнулась; более крупный гоминид оставил один абсолютно четкий отпечаток, вероятно, на клочке некогда влажного пепла.
О чем говорят нам эти следы? Во-первых, они раз и навсегда демонстрируют, что хотя бы 3600000 лет назад, во времена плиоцена, тот, кого я считаю прямым предком человека, прошёл полностью прямой, двуногой, свободно шагающей походкой. Во-вторых, форма его стопы была точно такой же, как у нас.
Невозможно переоценить роль двуногости в развитии гоминидов. Настал, возможно, тот самый важный момент, который отличал предков человека от других приматов. Эта уникальная Способность освободила руки для бесчисленных возможностей - переноски, изготовления инструментов, сложных манипуляций. Фактически, из этого единственного развития и проистекают все современные технологии…
Но что насчет тех двух гоминидов, которые так давно пересекли пласты Лаэтолила? У нас есть размеры их следов и длины их шага. Был ли больший мужским, а меньший женским? Или один был зрелым, а другой молодым? Маловероятно, что мы когда-либо узнаем с уверенностью.
Для удобства постулируем случай полового диморфизма и рассмотрим меньший из них. женский.
Между прочим, следование по ее пути порождает, по крайней мере, для меня, своего рода мучительный поворот времени. В какой-то момент, и вам не нужно быть опытным следопытом, чтобы это заметить, она останавливается, делает паузу, поворачивается к ушедшему, чтобы взглянуть на какую-то возможную угрозу или нарушение, а затем продолжает свой путь на север. Это движение так сильно человечно, превосходит время. Три миллиона шестьсот тысяч лет назад далёкий предок - так же, как вы или я - испытал момент сомнения.
Mary Leakey, “Footprints in the Ashes of Time,” National Geographic, April 1979, 446–57.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4157
Re: Гоминиды, не принадлежащие к роду Homo?
« Ответ #9 : Май 07, 2021, 09:19:21 »
Прямохождение у австралопитеков? Мери Лики немного другого мнения:
Это называется выдавать желаемое за действительное, «высасывать из пальца», видить то, чего, на самом деле, нет. Цитата красноречиво демонстрирует наличие сформировавшегося прямохождения.
  Вы - религиозно-одержимы в своём желании опровергнуть прямохождение австралопитеков и, наверно, будете твердить своё вопреки всяким фактам, которые приводились бы. Не вижу смысла продолжвать с Вами дискуссию. "Горбатого могила исправит".

Оффлайн Леонид69

  • Участник форума
  • Сообщений: 8
Re: Гоминиды, не принадлежащие к роду Homo?
« Ответ #10 : Май 07, 2021, 09:26:40 »
Лыко в строку. Следы Лаэтолиля подтверждают возможное существование  человека современного типа уже 3 миллиона лет назад.

Во всех публикациях говорится, что Человек разумный появился в позднем плейстоцене. Однако и в гораздо более ранних отложениях находили человеческие останки.Такие находки сводят на нет существующую теория развития человека.
Информацию о древнейших людях мы можем почерпнуть из книги Кейта "Древность человека", изданной в 1925 году. Keith, A. 1925 ed.The Antiquity of Man, Williams & Norgate.

В 1850‑х годах рабочие, строившие церковь в Савоне – небольшом городке на Итальянской Ривьере, на дне котлована, в трех метрах от поверхности земли, нашли скелет с анатомическим строением, идентичным современному человеку. Возраст пласта, в котором покоился скелет, оценивается в 3–4 миллиона лет. Артур Иссель подробно оповестил об открытии в Савоне делегатов Международного конгресса по доисторической антропологии и археологии, собравшихся в 1867 году в Париже. Савонского человека докладчик объявил «современником напластований, в которых тот был обнаружен» (Mortillet. 1883. P. 70).Некоторые считали, что скелет был просто захоронен в месте его обнаружения. Однако в докладе, представленном на Международном конгрессе по доисторической антропологии и археологии, созванном в 1871 году в Болонье, говорится: «Если бы мы имели дело с захоронением, то было бы логично предположить, что верхние и нижние напластования будут перемешаны. Верхние пласты состоят из белого кварцитового песка. Результатом перемешивания могло быть ярко выраженное обесцвечивание весьма четко очерченного слоя плиоценовой глины. Уже одно это породило бы у очевидцев сомнения в древнем, по их утверждениям, происхождении находки. Кроме того, полости человеческих костей, как крупные, так и мелкие, заполнены слежавшейся плиоценовой глиной, что могло произойти лишь при условии, что глина, заполняя эти полости, пребывала еще в полужидком состоянии, то есть во времена плиоцена» (Deo Gratias. 1873. Pp. 419–420). Део Грациас указал на то, что глина теперь уже была сухой и твердой. Кроме того, трехметровая глубина залегания скелета для захоронения, пожалуй, слишком велика.

В 1860 году профессор Рагаццони в Кастенедоло, Италия, искал в старой шахте окаменевшие раковины периода плиоцена и раскопал части человеческого черепа. Ничто не указывало на то, что эта страта была нарушена, а значит, это не могло быть интрузивное захоронение. В 1880 году на участке, находившемся  в 18 метрах от первоначального, на той же глубине залегания были обнаружены отдельные окаменевшие останки двух детей, обследованные Рагаццони. И на этом участке слой над окаменелостями был ненарушен.

16 февраля 1880 года в Кастенедоло  был обнаружен целый скелет, покрытый наслоениями зеленовато‑голубой глины, который принадлежал человеческому существу женского пола с современным анатомическим строением. «Целый скелет, – пишет Рагаццони, – находился посреди пласта голубой глины… более чем метровой толщины, сохранившего однородную структуру без каких бы то ни было признаков ее нарушения». И далее: «…По‑видимому, скелет изначально покоился в отложениях, напоминающих морской ил, а не был захоронен в глине позднее, поскольку в этом случае имелись бы следы верхних слоев, состоящих из желтого песка и железисто‑красной глины, которую называют феретто ». Любое захоронение оставило бы в слое голубой глины следы, хорошо заметные из‑за контрастных цветов различных типов породы, а Рагаццони, будучи геологом, авторитетно свидетельствует, что ничего подобного не наблюдалось. К тому же структура напластования голубой глины не была нарушена. То же самое относилось и к костям, найденным ранее. «Окаменевшие останки были найдены 2 и 25 января на глубине около двух метров, в пограничном слое между наносами кораллов и раковин и покрывавшим их напластованием голубой глины, раскиданными среди раковин именно так, как если бы их разбросало волнами. Расположение костей позволяет совершенно исключить предположение о каком‑либо более позднем воздействии на пласт или об их перемещении» (Ragazonni. 1880. P. 126). Современные геологи датируют отложения голубой глины в Кастенедоло астианской стадией среднего плиоцена, что определяет возраст находок Рагаццони в 3–4 миллиона лет.

Позже профессора Рагаццони посетил профессор Серджи и сделал вывод, что находки были подлинными.

И вот в 1912 году сэр Артур Кейт публикует свои соображения по поводу найденного в плиоценовой страте Ипсвича скелета человека современного типа. На эту статью откликнулись двое ученых, оба были убеждены, что современный человек существовал в эпоху плиоцена. В 1921 году Серджи написал статью (Rivista di Anthropoljgia, Vo. XVII, Fasc. I-II, Rome), в которой подтвердил свои выводы, сделанные ранее.

Касаясь негативных оценок других ученых, Серджи заявил: «Я бы назвал своего рода научным суеверием склонность в силу теоретической тенденциозности отвергать любые открытия на том основании, что они подтверждают существование человека в третичную эпоху. Следует, наконец, избавить естественные науки от такого рода предрассудков» (Sergi. 1884. P. 309).  Серджи писал (Sergi. 1884. P. 310): «Такой основанный на предрассудках деспотизм в науке – называйте его, как вам будет угодно, – дискредитировал все открытия человеческих останков, относящиеся к плиоцену».

Серджи не был одинок в признании открытий Рагаццони в Кастенедоло. Признал их и Арман де Катрфаж. Вот что он писал в книге «Races Humanies» («Человеческие расы») об обнаруженном в Кастенедоло скелете женщины: «Не существует каких‑либо серьезных оснований сомневаться в достоверности открытий г‑на Рагаццони… За исключением чисто схоластических априорных возражений, никаких споров они не вызывают» (Laing. 1893. P. 119).

Наглядный пример несправедливого отношения к открытиям в Кастенедоло дает «Textbook of European Archeology» («Учебник европейской археологии»), написанный профессором Р. А. С. Макалистером в 1921 году. Автор признаёт, что находки в Кастенедоло, «что бы мы ни думали о них, заслуживают серьезного рассмотрения» (Macalister. 1921. P. 183). Он отмечает, что их «обнаружил достаточно компетентный геолог, каковым является Рагаццони… а исследовал не менее компетентный анатом Серджи». И тем не менее, он отказывается признать их плиоценовый возраст. Перед лицом неопровержимых фактов Макалистер лишь разводит руками: «И все‑таки здесь что‑то не так» (Macalister. 1921. P. 183). Что же? Ну, во‑первых, современная анатомическая структура костей. «Если их возраст действительно соответствует возрасту пласта, где они были обнаружены,
– пишет Макалистер (Macalister. 1921. P. 184), – то это может означать лишь чрезвычайно длительную паузу в процессе эволюции. Гораздо более вероятным представляется то, что где‑то в наблюдения вкралась серьезная ошибка». И далее (Macalister. 1921. P. 185): «Признание принадлежности скелетов из Кастенедоло к плиоцену поставит так много вопросов, не имеющих ответа, что нам не следует колебаться в выборе между принятием и отрицанием их подлинности». В который уже раз мы наблюдаем, как предубеждения заставляют ученого отвергнуть материальные свидетельства, которые при других обстоятельствах были бы признаны безусловно достоверными.

В 1880‑х годах Флорентино Амегино сообщил об обнаружении кремневых орудий труда и следов разведения огня в Аргентине, в Монте‑Эрмосо. Во время раскопок верхнеплиоценовой формации в Монте‑Эрмосо сотрудник музея Ла‑Платы Сантьяго Поцци обнаружил первый шейный позвонок, или верхнюю часть позвоночного столба, которую называют атлантом. В то время кость была еще покрыта желтовато‑коричневым наслоением лесса, характерного для формации Монте‑Эрмосо, возраст которой 3–5 миллионов лет. Очистив кость от плиоценового лесса, ученые подвергли ее тщательным исследованиям. Флорентино Амегино, признав происхождение позвонка в эпоху плиоцена, указал на его принадлежность обезьяноподобному предку человека. В своем описании кости он указал на ряд характерно примитивных ее признаков. В то же время Алеш Грдличка представил убедительные доказательства современного строения кости. Подобно Амегино, Грдличка считал, что чем древнее человеческие останки, тем они должны быть примитивнее. Следовательно, если кость принадлежит к полностью современному типу, то, по мнению Грдлички, она не может быть древнее по определению. При этом возраст пласта, в котором она находилась, абсолютно никакого значения не имеет, а присутствие в нем кости всегда можно – и нужно – объяснить неким внешним вмешательством.
 К примеру, как в статье

Так сколько же лет человечеству? Опыт расследования одного аномального
археологического факта   Белоусов Е.В. Вестник РАН, Журнал №1, 2007-го года. С.43

Существует, однако, и другое объяснение, что человеческие существа современного физического типа обитали в Аргентине свыше 3 миллионов лет назад. В пользу этого говорит целый ряд признаков того, что позвонок изначально был вмурован в материнские отложения формации Монте‑Эрмосо.  Так или иначе, Грдличка заявил, что позвонок из Монте‑Эрмосо заслуживает
«полного забвения в силу его абсолютной бесполезности» (Hrdlicka. 1912. P. 384).
Академическая палеоантропология отнюдь не жалует свидетельства присутствия на Земле, а тем более в таком месте, как Аргентина, человека современного типа уже 3 миллиона лет назад или даже более того.

Череп из Калавераса

В феврале 1866 года г‑н Маттисон неподалеку от города Энджелс‑Грик (округ Калаверас), извлек череп из слоя гравия, находящегося в 40 метрах от поверхности земли. Слой гравия, в котором образец был обнаружен, сформировался еще гораздо раньше плиоцена. 16 июля 1866 года Уитни представил Калифорнийской академии наук доклад по черепу, найденному в округе Калаверас, утверждая при этом, что он был поднят из геологических слоев, относящихся к эпохе плиоцена (Whitney. 1880. P. 270).

В своем выступлении в Американской ассоциации развития науки в августе 1879 года O.K. Марш, президент ассоциации и один из выдающихся американских палеонтологов, сказал о людях третичной эпохи следующее: «Доказательство, приведенное профессором Д. Д. Уитни в его недавно вышедшей в свет работе «The Auriferous Gravels of Sierra Nevada of California» («Золотоносные гравии Сьерра-Невады в штате Калифорния»), настолько убедительно, а его скрупулезность и добросовестность настолько хорошо известны, что на его заключения просто нечего возразить... Находящиеся сегодня в нашем распоряжении факты говорят о том, что геологические горизонты Америки, хранящие в своих недрах ископаемые останки людей и артефакты, являются столь же древними, что и европейские свидетельства эпохи плиоцена. Существование людей в третичном периоде сегодня представляется очевидным» (Southhall. 1882. Р. 196).

Геолог Джордж Бекер в 1891 году заявил (Becker. 1891. P. 195): «На мой взгляд, многие специалисты получили убедительные доказательства аутентичности черепа из округа Калаверас. Г‑да Кларенс Кинг, О. К. Марш, Ф. У. Патнэм и У. X. Долл убедили меня в том, что данный череп был найден in situ в гравиях, залегающих под слоем вулканической лавы». Бекер добавил, что данное заявление было сделано с ведома вышеперечисленных научных авторитетов.

Череп из Калавераса был не единственной окаменелостью современного типа,
обнаруженных в ранних стратах этого района. В 1924 году Джон К. Мерриам из института Карнеги, Вашингтон, рассмотрел все эти находки и сделал отчет для Национальной Академии наук в Вашингтоне:
 
Существуют факты, доказывающие существование человека на побережье Тихого океана на протяжении не менее чем многих тысячелетий... Все найденные вплоть до сегодняшнего дня человеческие останки принадлежат к так называемому "современному типу". Merriam, J.C. Present status of investignations concerning the antiquiti of man in California, Sience, 4th July, vol.LX, No.1540, p.1

Отчет говорит об этих окаменелостях как о не заслуживающих доверия. Там же сделано заключение, что нельзя с уверенностью утверждать, что хотя бы одна из находок относится к плейстоцену. Из этого можно сделать вывод, что
определенные доказательства принадлежности окаменелостей к плейстоцену все-таки существовали, но, по личному убеждению Мерриама, были недостаточными. Однако, нигде сомнения относительно калаверасского черепа или подобных находок не подтверждены фактически. Таким образом, нельзя сказать, верны ли выводы Мерриама.

Как говорил сэр Артур Кит: «Историю открытия черепа из Калавераса… нельзя
обойти стороной. Это своего рода привидение, преследующее любого, изучающего древнейшую историю человека… постоянно подвергающее испытанию его веру и подводящее его к критической точке» (Keith. 1928. P. 471).