Заметки об эволюции человечества.

[АrefievPV]

разделать тушу без острых каменных орудий весьма трудно

это, конечно, верно. Вся исходная каменная индустрия была заточена на разделке туш. Далее - для убийств, обработки дерева и опять же камня...
А разделывать туши, убиенные другими или скончавшиеся сами, неся КОНКРЕТНО ДЛЯ ЭТОГО камни за 13 км, мне кажется чересчур... Разнесут эту тушу до прибытия хомо со своими ОРУДИЯМИ... Либо орудия потребуются не для разделки туши, а для разгона желающих...

Несли не конкретно для этого случая (типа, наткнулись на павшую тушу и быстренько сбегали за камешками, находящимися в 13 км), а просто взяли камни с собой заранее, рассчитывая на подобные случаи и/или на другие случаи (вдруг понадобится кого-то добить или кого-то отогнать). А то, что данная туша оказалась в 13 км от места нахождения камней, так это дело случая (расстояние могло быть и 3 км, и 30 км).

[npvol]

Несли не конкретно для этого случая (типа, наткнулись на павшую тушу и быстренько сбегали за камешками, находящимися в 13 км), а просто взяли камни с собой заранее, рассчитывая на подобные случаи и/или на другие случаи (вдруг понадобится кого-то добить или кого-то отогнать). А то, что данная туша оказалась в 13 км от места нахождения камней, так это дело случая (расстояние могло быть и 3 км, и 30 км).

Понятно. Мы пытаемся реконструировать образ жизни предлюдей (древних гоминин) 3 млн лет назад.
В частности, они носили с собой камни в расчете на те случаи, о которых было  сказано выше?
А может быть тогда это просто то расстояние, которое было доступно в пределах досягаемости племени?

[АrefievPV]

Несли не конкретно для этого случая (типа, наткнулись на павшую тушу и быстренько сбегали за камешками, находящимися в 13 км), а просто взяли камни с собой заранее, рассчитывая на подобные случаи и/или на другие случаи (вдруг понадобится кого-то добить или кого-то отогнать). А то, что данная туша оказалась в 13 км от места нахождения камней, так это дело случая (расстояние могло быть и 3 км, и 30 км).

Понятно. Мы пытаемся реконструировать образ жизни предлюдей (древних гоминин) 3 млн лет назад.
В частности, они носили с собой камни в расчете на те случаи, о которых было  сказано выше?

Изначально это могла быть просто привычка (культурный навык), а не некий рациональный расчёт. Культурный навык, вырабатываемый у молодёжи в процессе промысла совместно с опытными взрослыми. Ну, а сам культурный навык тоже мог закрепиться в культуре, если он способствовал в среднем более эффективному промыслу по добыче пищевого ресурса.

Это уже потом можно придумать объяснение этому культурному навыку – типа: «чтобы лишний раз не возвращаться за камнями», «чтобы долго не искать подходящие камни», «просто на всякий случай (добить, отбиться, отогнать)» и т.д. и т.п.

Мы вот сейчас ведь тоже просто придумываем объяснение (и обзываем это дело реконструкцией), а изначально-то наши далёкие предки просто делали и всё (потом, разумеется, они тоже могли придумать свои объяснения).

А может быть тогда это просто то расстояние, которое было доступно в пределах досягаемости племени?

А какое расстояние им было доступно? Если для охоты и собирательства (для промысла), то расстояние могло исчисляться десятками километров. А если, для переноски камней, то шимпанзе вон таскают аж за 3 км и «не жужат» (правда, зачем таскают, они нам не объяснят). Ну, а так как наши далёкие предки уже в то время передвигались на двух ногах (то есть, руки были у них относительно свободны), то и расстояние переноса тоже ограничивалось только «промысловым радиусом», который тоже, скорее всего, исчислялся десятками километров.

И не обязательно тащить камни непосредственно от стойбища, можно и по пути к месту охоты их прихватить. Тут много зависит от того, как налажена охота в конкретной популяции, обитающей в конкретной местности – например, опытные охотники могут знать, что на пути к месту промысла им повстречаются россыпи камней, которые можно прихватить с собой, а молодёжь в процессе освоения навыков и сценариев промысла будет это дело запоминать и перенимать.

Это если постоянное стойбище далеко от места промысла (обычно так и бывает – рядом-то с постоянным стойбищем обычно всё «выгребают» подчистую и/или распугивают всю дичь). А так-то, могут быть организованы и временные (например, на время промыслового сезона) стойбища уже невдалеке от места промысла (оттуда и камни недалеко нести).

[npvol]

И всё-таки - какая логика?
Тащить камни к месту охоты? Легче принести уже ОРУДИЯ, хоть и самые примитивные
Может быть переносить сырьё не к месту охоты (и разделки туш соответственно), а к месту изготовления этих ОРУДИЙ? Но не слишком ли это для приматов 3 млн лет назад? Тогда уж придется согласиться о разделении труда на самой заре антропогенеза : кто-то носит сырье, кто-то его обрабатывает, кто-то использует...     
Что-то пытался в этой теме (пост №580) ВА рассказать о "разделении труда" :

Чего это Вы так за разделение "труда" взялись?

Потому что это ключевое в понятии социума. Охотящаяся стая хоть волчья, хоть обезьнья, хоть бравых профессоров с ружьями - это не социум. А вот когда охотники возьмут с собой поваров, медсестер, секретарш, и оркестр - можно говорить о временно организованном социуме с отдельными функциональными (профессиональными с разделением трудовых функций) ячейками.

. Ну как всегда...

[АrefievPV]

И всё-таки - какая логика?
Тащить камни к месту охоты? Легче принести уже ОРУДИЯ, хоть и самые примитивные

В заметке об этом сказано:

Судя по находкам, гоминины не только приходили с готовыми орудиями в Ньяянгу, — например, чтобы разделать тушу бегемота, — но и кололи камень уже на месте.

[npvol]

Тогда надо проще объяснять - они не таскали камни на 13 км, а шли на охоту за 13 км от стоянки. Месторождения подходящего камня тоже находились в пределах этих (доступных для них) расстояний

[АrefievPV]

Тогда надо проще объяснять -

Они и так объясняют всё максимально просто. Рекомендую внимательно перечитать заметку.

они не таскали камни на 13 км,

Они именно таскали  камни, из которых делали орудия уже по месту (в заметке об этом сказано). По анализу найденных артефактов это можно выявить – на месте изготовления будут, наряду с готовыми орудиями, и обломки/осколки (то есть, орудие по месту изготавливалось).

а шли на охоту за 13 км от стоянки.

Про стоянку там не сказано. Это месторождение материала было в 13 км, а стоянка могла быть в другом месте.

А то, что они, кроме готовых орудий (которые они могли принести: как со стоянки (на стоянке изготовили), так и с месторождения (на месторождении изготовили)) брали с собой камни с месторождения, тоже можно объяснить. Возможно, камни (как материал для изготовления) брали в запас – если испортится/сломается орудие, то можно быстро изготовить новое прямо на месте. А если не пригодился камень, то его не жалко и бросить.

[npvol]

Мне кажется, я достаточно внимательно прочитал  заметку автора в Вашем изложении.
Речь идет об обнаружении  раннекаменнной (олдувайской) индустрии  в Кении. И местонахождении соответствующего сырья в 13км от этих находок. Про бегемотов, их туш – это уже выдумки для всяких впечатлительных читателей.
 То, что гоминины осознавали качество переносимого сырья  - тоже выдумка. И даже то, что  местонахождение готовых изделий – не мастерская (несмотря на удаленность от источника сырья), а охотничий полигон, например – тоже не факт.

в местонахождении Ломекви-3, расположенном в Кении, нашли примерно полторы сотни артефактов, изготовленных задолго до появления первых Homo — по-видимому, какими-то австралопитеками.

Критерием хомо долгое время считалось (надеюсь и сейчас) - способность изготовлять т.н. орудия! «Какие-то австралопитеки» - либо хабилисы, либо другой (м.б. неизвестный пока) вид хомо.

Новые данные и математическое моделирование позволили предположить, что олдованская культура возникла между 3,2–3 миллиона лет назад

Вот это очень существенный, если не фундаментальный итог работы!

[АrefievPV]

Про бегемотов, их туш – это уже выдумки для всяких впечатлительных читателей.
То, что гоминины осознавали качество переносимого сырья  - тоже выдумка. И даже то, что  местонахождение готовых изделий – не мастерская (несмотря на удаленность от источника сырья), а охотничий полигон, например – тоже не факт.

Вот оно как... Наверное, вы крутой специалист...

Спрашивается, и зачем я тратил своё время на пояснения? Ладно, вопрос риторический...

В заключение по последнему (мастерская там была или это было место промысла) озвучу своё замечание.

При реконструкции ситуации в целом (что там и как происходило) следует учитывать, что стоянка/стойбище могло быть в одном месте, месторождение в другом, а место промысла в третьем.

Место стоянки/стойбища выбирают по определённым параметрам (типа, есть удобное и надёжное укрытие (безопасно переночевать можно и оставить детёнышей не страшно), недалеко есть источник воды и т.д.). Наличие материала или наличие пищевого ресурса на месте стоянки/стойбища, это, конечно, замечательно, но такое бывает редко.

Зачастую, там, где есть месторождение, условия для организации стоянки/стойбища могут не подходить. Для месторождения требования другие – там главное, чтобы подходящий материал в достаточном количестве был.

Ну, а для мест промысла основное требование – чтобы там было сподручно добывать пищевой ресурс (охотится, рыбачить, собирать корешки/ягоды всякие) в товарных количествах. А есть там материал и/или укрытие для ночёвки – это уже вторично.

[npvol]

Наверное, вы крутой специалист...

я вообще не специалист.
Но про "выдумки" - это вещи вполне очевидные. И во всем остальном я не был категоричен...
Жаль, что Вы ничего не ответили по поводу производящих "орудия" австралопитеков...

стоянка/стойбище могло быть в одном месте, месторождение в другом, а место промысла в третьем.

кажется, и я об этом примерно говорил чуть выше...