Заметки об эволюции человечества.

[G.M.V.]

я не придерживаюсь...предположения, ..., что у высших млекопитающих, а уж тем более приматов, нет сознания. Имхо, сознание у них должно быть - а следовательно, им должна быть доступна и культура, хотя бы и примитивная,

На этом форуме уже много лет, а может и десятилетий (как и вообще в науке ?) идет дискуссия об ОПРЕДЕЛЕНИЯХ  понятий - сознание, разум, культура и т.п. И консенсус не достигнут. Я вот предложил выделить хомо, как источник (биологический вид!) РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ, ПРОГРЕССИВНОЙ КУЛЬТУРЫ. Мы видим этот прогресс и в эволюции и в истории. Некие популяции шимпанзе научились "очень прогрессивной технологии" - колке орехов на наковальне. Они не смогли передать её своим сородичам, и скорее всего даже этот примитивный навык умрет. Примерно то же можно наблюдать у таких "развитых умных" пернатых, как вороны. Конечно, некоторые любители могут называть их поведение сознательным и разумным. Можно считать разумными кошачьих и даже социальных насекомых. Речь всё же тут должна идти о том, чем человек отличается от других животных. А он отличается!

А насколько эти элементы культуры реально исследовались? Я слышал даже о какой-то археологии обезьян, причем как "человекообразных", так и некоторых других. У них даже определенные археологические культуры выделяли - следовательно, навык передается, более того развивается.

Что касается сознания - то я уже давал определение: способность "видеть картинку" от органов чувств и "давать отчет" своим проявлениям. Я не утверждают, что у других высших млекопитающих такой же высокий интеллект, как у человека, или так же развита речь - но сознание у них должно быть. Это какая-то очень специфическая нейрофизика и нейрохимия, и было бы странно, что оно возникло так поздно и так единично.

Что касается достоверности и актуальности сведений из зоны франка КФА, то я на эту тему уже высказывался - не хотелось бы доводить до скандала еще раз...


Sasquatch, Вы придерживаетесь мнения, что приматы - это что-то вроде дождевого червяка?

[Sasquatch]

Sasquatch, Вы придерживаетесь мнения, что приматы - это что-то вроде дождевого червяка?

Из моих слов следует, что у приматов есть сознание.

[василий андреевич]

Биология это не математика.

Загляните: преобразование пекаря, плюс, решите, является ли социальная ячейка эргодической системой.
  Трудно? Да. Но тогда придется упрощать до тупого деления всех социальных процессов на нейрофизиологические и психологические. Нейрофизиология отвечает за тактику, психика за стратегию. Стратегия оценивает совокупность тактических приемов. Стратегия и тактика не работают порознь.
  Понятие "акцепция результата действия", как предвидение следствия еще не совершенных поступков - это оценка нейросетью будущего итога каскадов метаболических реакций с целью изменить (прекратить, усилить) "тактические" каскады-алгоритмы, которые выводят психику индивида из комфортного состояния.
  У человека много больше более или чуть менее комфортных состояний психики, нежели у наших пращурных братьев. Мы способны перескочить в менее комфортное психическое состояние, что бы совершить действия по оптимизации возвращения к наиболее комфортному психологическому состоянию.

  Отсюда выплывает главный вопрос: каким образом формируются социальные ячейки человеков, имеющих разные комфортные состояния психики?

[G.M.V.]

Sasquatch, Вы придерживаетесь мнения, что приматы - это что-то вроде дождевого червяка?

Из моих слов следует, что у приматов есть сознание.

Тогда зачем Вы настаиваете, что у них нет и не может быть культуры? Культура - это, грубо говоря, сложное нерефлекторное поведение.

[Sasquatch]

Sasquatch, Вы придерживаетесь мнения, что приматы - это что-то вроде дождевого червяка?

Из моих слов следует, что у приматов есть сознание.

Тогда зачем Вы настаиваете, что у них нет и не может быть культуры? Культура - это, грубо говоря, сложное нерефлекторное поведение.

I can switch to the international language, today it is English, if you have difficulties with Russian.
I did not write that primates do not have culture. I did not even touch upon this issue.
I wrote above "it would be better if they did not have it" from which it logically follows that I am more for the presence of culture in primates (some) than against.
Right?

[G.M.V.]

Sasquatch, Вы придерживаетесь мнения, что приматы - это что-то вроде дождевого червяка?

Из моих слов следует, что у приматов есть сознание.

Тогда зачем Вы настаиваете, что у них нет и не может быть культуры? Культура - это, грубо говоря, сложное нерефлекторное поведение.

I can switch to the international language, today it is English, if you have difficulties with Russian.
I did not write that primates do not have culture. I did not even touch upon this issue.
I wrote above "it would be better if they did not have it" from which it logically follows that I am more for the presence of culture in primates (some) than against.
Right?

Нехорошо общаться с забаненным, но всё-таки...

Культуру приматов нужно изучать не умозрительно "может быть / не может быть", а этнографически и археологически. Насколько я знаю, первые такие работы уже достигли нашей области пространства. Вопрос был в том, известно ли кому-нибудь из присутствующих большее?

[АrefievPV]

Архаичные люди заселили тропический дождевой лес примерно 150 тысяч лет назад
https://nplus1.ru/news/2025/02/26/early-african-in-the-rainforest
На это указали материалы из стоянки, раскопанной в Кот-д'Ивуаре

Археологи провели новые исследования на палеолитическом памятнике Бете-I, который находится в Западной Африке на территории современного Кот-д'Ивуара. С помощью методов оптически стимулированной люминесценции и электронного парамагнитного резонанса они определили, что архаичные люди впервые пришли на эту стоянку примерно 150 тысяч лет назад. Как сообщается в статье, опубликованной в журнале Nature, это древнейшие достоверные свидетельства обитания людей в тропическом дождевом лесу.

Накопленные за годы исследований материалы говорят о том, что люди заселили тропические дождевые леса достаточно поздно, предпочитая проживать в более открытых средах. До недавнего времени самые ранние свидетельства того, что представители нашего биологического вида обитали в тропических лесах происходили из Юго-Восточной Азии, докуда первые сапиенсы добрались между 80 и 50 тысячами лет назад.

При этом в самой Африке, откуда вышли непосредственные предки современных людей, столь древних материалов, которые бы убедительно говорили о том, что сапиенсы проживали во влажных тропических лесах, не было или почти не было. Так, возраст самых ранних подобных находок из этого биома составлял примерно 18 тысяч лет.


Местоположение памятника Бете-I
Eslem Ben Arous et al. / Nature, 2025

Однако Элеонора Скерри (Eleanor Scerri) из Института геоантропологии Общества Макса Планка и ее коллеги из научных организаций девяти стран мира представили результаты новых исследований памятника Бете-I, который находится на территории современного Кот-д'Ивуара, примерно в 20 километрах от крупнейшего города этой страны Абиджана. Во время первых раскопок этого объекта, начавшихся еще в 1980-х годах, археологи обнаружили каменные артефакты, относящиеся к эпохе палеолита. В частности, в самом древнем слое (слой D) этого памятника исследователи нашли больше 500 артефактов, в том числе несколько десятков орудий: бифасов, пиковидных орудий, многогранников, чопперов, скребков и скребел.

В новой статье археологи отметили, что, к сожалению, древнейшие материалы из этой стоянки были утеряны во время гражданской войны, вспыхнувшей в 2011 году. Однако в 2020 году ученые провели новые работы на памятнике и, в частности, отобрали многочисленные образцы для лабораторных исследований, чтобы определить время, когда люди посещали стоянку, а также выяснить палеоэкологические условия, в которых она находилась.

С помощью методов оптически стимулированной люминесценции и электронного парамагнитного резонанса ученые установили, что древнейший слой (слой D) с каменными орудиями начал формироваться примерно 150 тысяч лет назад и закончил около 55 тысяч лет назад. Находки из более молодого слоя C, по данным исследователей, относятся к периоду примерно между 20 и 12 тысячами лет назад.

При этом исследования пыльцы, фитолитов и различных биомаркеров в образцах, отобранных из этого памятника, говорят о том, что около 150 тысяч лет назад, когда люди впервые пришли на эту стоянку, она находилась в зоне тропического дождевого леса — вполне возможно, этот регион Западной Африки выступал рефугиумом для этого типа леса даже в длительные засушливые периоды. Тем самым полученные результаты, заключили авторы работы, показали, что архаичные люди обитали в условиях тропического дождевого леса гораздо раньше, чем считалось.

Недавно на N + 1 рассказывали о находках из другого памятника среднего каменного века Западной Африки. Ученые проанализировали материалы из стоянки, раскопанной в Сенегале, и пришли к выводу, что древние люди из этого региона использовали охру примерно 35 тысяч лет назад.

[АrefievPV]

1,5 млн лет назад люди разделывали туши гиппопотамов орудиями из слоновьих костей
https://elementy.ru/novosti_nauki/434320/1_5_mln_let_nazad_lyudi_razdelyvali_tushi_gippopotamov_orudiyami_iz_slonovikh_kostey

Рис. 1. Костяные орудия (слева; верхнее сделано из плечевой кости слона, нижнее — из бедра гиппопотама) и «крупные режущие каменные орудия» (large cutting stone tools, LCT, справа) из раннеашельского комплекса T69 в Олдувайском ущелье. Возраст орудий — 1,5 млн лет. Стрелками показаны направления ударов, которыми откалывались отщепы. Наличие LCT позволяет классифицировать комплекс как раннеашельский, однако полноценных ашельских обоюдоострых каменных рубил (бифасов) в нем нет. Каждое деление масштабных линеек — 1 см. Изображения костяных орудий — из обсуждаемой статьи, каменных — из статьи T. Fujioka et al., 2022. Direct cosmogenic nuclide isochron burial dating of early Acheulian stone tools at the T69 Complex (FLK West, Olduvai Bed II, Tanzania)

В Олдувайском ущелье на севере Танзании вместе с примитивными раннеашельскими каменными орудиями найдено 27 изделий из костей крупных животных, преимущественно слонов. Возраст орудий составляет 1,5 млн лет. Их изготовителями, скорее всего, были Homo erectus. Плечевую или бедренную кость слона или гиппопотама сначала раскалывали тяжелыми камнями, а затем от подходящего по размеру удлиненного обломка последовательно отбивали отщепы, пытаясь создать заостренный конец и режущий край. Следы износа на орудиях согласуются с предположением о том, что их использовали для разделки туш крупных животных, таких как гиппопотамы, скелеты которых присутствуют в том же слое.

Ранее предполагалось, что люди начали систематически изготавливать орудия из кости лишь на миллион лет позже. По-видимому, восточноафриканские Homo erectus были изобретательнее, чем принято считать. Крупные режущие костяные орудия, возможно, стали использоваться в период перехода от олдувайских технологий к ашельским. Впоследствии они могли выйти из моды в связи с распространением более эффективных каменных обюдоострых ручных рубил — ашельских бифасов.

[npvol]

Ранее предполагалось, что люди начали систематически изготавливать орудия из кости лишь на миллион лет позже. По-видимому, восточноафриканские Homo erectus были изобретательнее, чем принято считать. Крупные режущие костяные орудия, возможно, стали использоваться в период перехода от олдувайских технологий к ашельским. Впоследствии они могли выйти из моды в связи с распространением более эффективных каменных обюдоострых ручных рубил — ашельских бифасов.

Важно то, что хомо (эректусы, а скорее и раньше) стали КОЛЛЕКТИВНЫМИ  охотниками. Никто не будет охотиться на слонов и гиппопотамов в одиночку.

[Alexeyy]

У меня осталось в памяти, в какой-то лекции Дробышевского (не найду где) слышал рассказ, как в Африке с копьём на слона в одиночку охотились нынешние аборигены.

[василий андреевич]

  Коллектив сплотиться сам собой, что бы слона вместе с бегемотом съесть 
  А вот ловчие ямы, перекрытые стволами и ветками, по которым пробежит удирающий от бегемота охотничек, что бы провалить преследующую его тушу - вполне реалистичная дОбыча мяса.
  "Съесть слона"!!! Это как? Тут усилий одного племени средь африканской жары, явно недостаточно.

[Gundir]

"Съесть слона"!!! Это как?

Негров с вином еще приглашали
https://antropogenez.ru/quote/372/?ysclid=m88aci0b30400725796

[василий андреевич]

Негров с вином еще приглашали

О, это да-да! С пальмовым вином можно совершать великое объединение всех времен и народов, завтракающих слоном с бегемотом.