Интеллект эволюции?

[Игорь Антонов]

Конечно,  он меня устроит. Раз "не знаю" - значит, не понимает.  Кто в теме,  тот может дать содержательный  ответ.

Лады. То есть тот факт, что множество "непродвинутых" людей дали бы аналогичный ответ, вас не смущает?

Я почему-то уверен, что и рабочий, и колхозник ответили бы на подобное уточнение вполне определённо.

Игорь, вам не за что извиняться, я действительно не понимаю, что такое витальная непрерывная составляюшая разума, вероятно содержащаяся в ещё неоткрытых физических законах...

Комбинатор, я вам прежде всего не  составляющую навяливаю, к которой вы зачем-то непрерывно меня теперь отсылаете  , а говорю преимущественно о проблемах, которые чётко понял ещё лет за пятнадцать до всех размышлений о "составляющих", задумываясь над  вопросом: "почему программы не могут создавать другие  программы?"  Если для вашего направления исследований лучше об этом не задумываться, так  тем хуже...

я пытаюсь двигаться в направлении решения данной проблемы, учитывая лишь известные на данный момент времени законы и закономерности, ибо жизнь коротка, да и эгоистичные причины тоже есть (мне интересно работать в этой области, и она хорошо оплачивается).
Поэтому, вы тоже меня извините, но я  всё же будут наивно продолжать карабкаться на вершину в том же направлении, в каком делаю это уже много лет.  Как говорится, не возьмём приз, так хоть согреемся. А ожидая, когда откроют витальную составляющую, можно ведь и замёрзнуть.  :wink:
В общем, движение - жизнь! Пускай это и движение белки в колесе.

Ну, вот - не одно, так другое.
Мало того, что я задел человека, так теперь, как оказалось,  ещё и  смысл  всей жизни  пытался отнять... Ужас!..  :cry:  Пойду выпью яду.

[Imperor]

Насчет алгоритмов проверить просто, достаточно переставить во всем известное место запятую во фразе «Казнить, нельзя помиловать» и спросить что изменилось.

Не понимаю я, почему ЭТО нельзя заалгоритмизировать...
Например, вот такой алгоритм:

Главным процессом программы является чтение слов и символов.

1. Слово "казнить" - является руководством (инструкцией) к приведению в действие гильотины.
2. Слово "помиловать" - является руководством (инструкцией) к развязыванию веревок и отпусканию человека.
3. Прочитанная инструкция заносится в очередь на исполнение (при этом флаг очереди маркируется, как x=1). Продолжается чтение фразы.
4. Операнд "нельзя" - полностью нейтрализует отложенную инструкцию. Т.е. в сочетании с "нельзя" отложенная инструкция стирается из очереди отложенных инструкций, что приводит к полной отмене запомненной инструкции (флаг очереди маркируется, как x=0 (очередь пуста)).
5. Если операнд "нельзя" встречается тогда, когда очередь отложенных инструкций - пуста (x=0), то следующая за данным операндом инструкция, вообще не откладывается в очередь на исполнение (с помощью соответствующих флагов).
6. Операнд "запятая" запускает выполнение инструкции, отложенной в очереди на выполнение (при этом флаг очереди очищается, x=0). После выполнения инструкции, машина продолжает чтение.
7. Операнд "точка" запускает выполнение инструкции, отложенной в очереди на выполнение. После выполнения инструкции, программа завершается (end).

Теперь пробуем, что у нас получается при "КАЗНИТЬ, НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ":
1. Машина читает "Казнить"... (инструкция заносится в очередь на исполнение).
2. Машина читает "запятая" - отложенная инструкция "казнить" выполняется.
3. Машина читает "нельзя" - очередь отложенных инструкций пуста, следовательно, следующую инструкцию машина не заносит в очередь исполнения. И продолжает читать.
4. Машина читает "помиловать" и не заносит данную инструкцию в очередь исполнения.
5. Машина читает "точка". Очередь на исполнение пуста. Машина ничего не делает. Конец программы.

Теперь пробуем, что у нас получается при "КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ, ПОМИЛОВАТЬ":
1. Машина читает "КАЗНИТЬ"... (инструкция заносится на выполнение).
2. Машина читает "НЕЛЬЗЯ"... отложенная инструкция "казнить" - удаляется из очереди на исполнение.
3. Машина читает "ЗАПЯТАЯ". Поскольку очередь на исполнение пустая, то ничего не происходит и машина читает дальше.
4. Машина читает "ПОМИЛОВАТЬ" (инструкция заносится на выполнение).
5. Машина читает "ТОЧКА". Отложенная в очередь на исполнение инструкция "помиловать" выполняется. Конец программы.

Как видим, ВСЕ прекрасно алгоритмизируется
По поводу же главного спора "существуют/не существуют" не алгоритмические задачи... Пока я весь в сомнении. Я тоже не знаю, есть ли они, или не алгоритмические задачи нам лишь кажутся. А на самом деле все алгоритмизируется. Я читал интересную работу одного киевлянина, где он пытался научить машину говорить (к сожалению, не помню фамилии). Что-то там такое у него вроде бы начало получаться. Хотя с другой стороны, успели были не очень впечатляющие. Но лиха беда - начало Попозже перескажу его методику. Сейчас пока некогда, а то там в соседней ветке Азазель уже, наверное, совсем по мне соскучился  :lol:

[ищущий]

Imperor

Не понимаю я, почему ЭТО нельзя заалгоритмизировать...
Например, вот такой алгоритм: ...

Заалгоритмизировать можно лишь только эту фразу. Шаг влево, шаг вправо – и машина даст сбой или выполнит противоположное от задуманного. Случись ей получить фразу из жизни без предварительной формализации, ну, например: «Казнить, казнить требуют министры. А народ требует помиловать. Значит, принимаем решение, помиловать». И следуя строго вашему алгоритму,  произойдёт казнь сразу после первой запятой.  Далее возможно машина зациклится, встретив незнакомое слово, но будет уже поздно.
Значит, либо  придётся вносить новые операторы, определяющие формально новые слова, либо предварительно обрабатывать текст, следуя неким формальным правилам. В любом случае придётся рассматривать всевозможные комбинации могущие возникнуть в русском языке.
Но и это не поможет. Ибо первичен СМЫСЛ, а уже под него подстраивается формальная комбинация символов, слов и букв. В итоге имеем: алгоритмы лишь СЛЕДСТВИЕ изначального смысла. Без осмысляющего начала – алгоритмы случайный набор символов, как для человека не умеющего читать – любое слово пустой (случайный) набор каких-то значков.

[Inry]

Imperor

Не понимаю я, почему ЭТО нельзя заалгоритмизировать...

Заалгоритмизировать можно лишь только эту фразу. Шаг влево, шаг вправо – и машина даст сбой или выполнит противоположное от задуманного. В итоге имеем: алгоритмы лишь СЛЕДСТВИЕ изначального смысла. Без осмысляющего начала – алгоритмы случайный набор символов, как для человека не умеющего читать – любое слово пустой (случайный) набор каких-то значков.

Кто не читал - срочно бежать в библиотеку за теорией формальных языков. Разумеется, наш язык - тип 0, фразу невозможно разобрать, пока не прочитаешь полный текст (в общем случае).
Это вовсе не значит, что человек способен понять любую фразу - наоборот, весьма легко написать текст, который человек будет не способен понять за время жизни.
СМЫСЛ возникает исключительно в резуьтате взаимодействия с реальностью. Невозможно создать смысл, исключительно философствуя об отвлечённых понятиях. Смысл и есть соответствие алгоритма реальности, возможность с его помощью предсказывать / изменять её.

[Tinkoff]

Имперор

/Главным процессом программы является чтение слов и символов/

Процессор, прежде чем выполнить программу, должен прочитать инструкцию полностью.

«Казнить, нельзя помиловать»»

в данном случае, инструкция состоит из трех слов и одного знака.

Процессоры создаются таким образом, что если у них инструкции могут состоять из несколько слов, то процессор по первому слову должен это понять.

/По поводу же главного спора "существуют/не существуют" не алгоритмические задачи/

Они относятся к области творчества

/где он пытался научить машину говорить /

Что значит говорить, произносить звуки?
Тут нет проблем.

Речь идет о создание чего-то принципиально нового.
Творчество с большой буквы.

[Imperor]

Заалгоритмизировать можно лишь только эту фразу. Шаг влево, шаг вправо – и машина даст сбой или выполнит противоположное от задуманного. Случись ей получить фразу из жизни без предварительной формализации, ну, например: «Казнить, казнить требуют министры. А народ требует помиловать. Значит, принимаем решение, помиловать». И следуя строго вашему алгоритму,  произойдёт казнь сразу после первой запятой.  Далее возможно машина зациклится, встретив незнакомое слово, но будет уже поздно.

Ну, можно ведь и усложнить алгоритм. Как тут уже отметили Inry и Азазель, можно сделать так, чтобы машина ждала окончания всего абзаца (или даже страницы), последовательно занося в очередь на исполнение различные инструкции. А потом бы в итоге решала. Например, в данном случае можно придать слову "министры" вес 10. А слову "народ" - вес 100. Тогда желание народа "помиловать" перевесит желание министров "казнить" и машина сделает правильный выбор.
А насчет того, что нужно вводить операторы для новых слов - так это естественно. Никуда от этого не денешься. А никто и не говорил, что в голове человека решаются примитивные алгоритмы. Но число слов в русском языке - конечно. Значит, и база данных с инструкциями для каждого слова - тоже будет не бесконечной.
Более того, например, Word сейчас уже неплохо распознает правильность построения предложений и фраз (т.е. машину этому уже научили - как взаимодействуют между собой слова).

Насчет украинца, учившего машину говорить. Они там создали базу данных по словам, располагая их по определенным шкалам. Например, "приятный - неприятный", "красивый - некрасивый", "маленький - большой" и т.д. И каждое слово занимало определенное положение на каждой шкале.
После этого машине на вход подавалась некоторая осмысленная фраза. И машина оценивала ее.
Итог - машина, вроде бы, научилась распознавать эмоциональную окраску фразы, и отвечать на нее в соответствующем духе. Т.е. если машине "грубили", то и она начинала "грубить" и т.п.
Авторы данной работы предположили, что нечто подобное таким осям и базам данных формируется в голове человека (ребенка).

Они относятся к области творчества

Я тоже где-то читал поговорку, что, в принципе, машину можно научить отвечать на любой вопрос. Но ни одна машина не сможет ЗАДАТЬ ни один вопрос...
Вот в этом, наверное, и отличие. Чтобы задать вопрос, нужно додуматься, что где-то имеется проблема...
Но допустим, нейронные сети в голове человека, выстроившиеся в определенные алгоритмические схемы, на самом деле, подвижны... Одни клетки все время "щупают" другие, пытаясь создать новую "алгоритмическую сеть"... Может быть, именно так рождается новая идея?...

[Tinkoff]

Имперор

/ Но допустим, нейронные сети в голове человека, выстроившиеся в определенные алгоритмические схемы, на самом деле, подвижны/

Если исходить из нейробиологии, то творчество алгоритмизировано.
Либо её нужно дополнять КМ, вот как Пенроуз.
Белки тубулины входят в квантую суперпозицию и невычислимым образом переходят в другое состояние, состояние нейрона меняется значит тоже невычислимым образом.
И мышления значит тоже невычислимое тогда.

[ищущий]

Inry

СМЫСЛ возникает исключительно в резуьтате взаимодействия с реальностью. ...Смысл и есть соответствие алгоритма реальности, возможность с его помощью предсказывать / изменять её.

Нет, не так. Реальность обладает смыслом. В чём источник  этого смысла   – не будем заморачиваться, слишком много спекуляций на эту тему. Алгоритмы лишь модели реальности. Да, с их помощью можно предсказывать, то есть построить динамическую модель (верную или не очень), но не изменить. Это волевой акт из реальности. Сами по себе алгоритмы без привязки к смыслу – бессмысленный набор символов.

Imperor

Ну, можно ведь и усложнить алгоритм.

Можно. А потом всплывёт опять нечто, и этого будет недостаточно. Придётся снова усложнять. Модель лишь будет всё более точно приближаться к оригиналу.
Всё бы ничего. Вроде, когда-нибудь приблизится до удоборимой погрешности. Только вот сам оригинал постоянно развивается. Вечная гонка.

Но допустим, нейронные сети в голове человека, выстроившиеся в определенные алгоритмические схемы, на самом деле, подвижны... Одни клетки все время "щупают" другие, пытаясь создать новую "алгоритмическую сеть"... Может быть, именно так рождается новая идея?...

Наоборот, это уже нйронные сети выстраиваются под конкретную новую идею. Даже если одни клетки "щупают" других, то будет большое колличество пустых, бессмысленных комбинаций. Но даже при осмысленной комбинации имеем лишь комбинацию из старого. Глупо думать, что сочинение музыки - это лишь перебор известных звуков. (Компьютерную музыку все слышали).
Азазель

Если исходить из нейробиологии, то творчество алгоритмизировано.

Ага, увидели "отражение" идей в виде нейронных сетей, и решили, что нашли их источник. То же самое, что ветер дует, потому, что деревья качаются.

Либо её нужно дополнять КМ, вот как Пенроуз.
Белки тубулины входят в квантую суперпозицию и невычислимым образом переходят в другое состояние, состояние нейрона меняется значит тоже невычислимым образом.
И мышления значит тоже невычислимое тогда.

Ну да, дополнил, " невычислимым образом ". Эдак и я могу дополнить .Типа смысл находиться сам собой, невычислимо. Можно умыть руки.

[Рома]

Всё бы ничего. Вроде, когда-нибудь приблизится до удоборимой погрешности. Только вот сам оригинал постоянно развивается. Вечная гонка.

Как у Ахиллеса с черепахой?

[Рома]

Я тоже где-то читал поговорку, что, в принципе, машину можно научить отвечать на любой вопрос.

Да без проблем. Простйшая прога и комп будет генерить ответы типа "Да", "Нет", "Не знаю". Другой вопрос,  как научить комп отвечать на все вопросы правильно... Впрочем, всё зависит от мнения заказчика о том, что такое это правильно.

Но ни одна машина не сможет ЗАДАТЬ ни один вопрос...

У меня компьютер постоянно разные вопросы задаёт. Типа "Вы уверены, что хотите удалить файлы?", "Сохранить изменения в файле?", "Запустить мастер очистки рабочего стола?". Вероятно, я просто неправильно понял отквоченную фразу.

Но допустим, нейронные сети в голове человека, выстроившиеся в определенные алгоритмические схемы, на самом деле, подвижны...

Ну, то что они не статичны, думаю, ясно с первого взгляда...

Одни клетки все время "щупают" другие, пытаясь создать новую "алгоритмическую сеть"... Может быть, именно так рождается новая идея?...

Вас интересуют процессы иррадиации возбуждения в нейронных сетях, "тренировка" отдельных нейронов, или действительные движения и рост дендритов? Всё это имеется в мозгу, если хотите, поговорим на любую из этих тем подробнее. Что именно Вас интересует?

[Tinkoff]

ищущий

/Если исходить из нейробиологии, то творчество алгоритмизировано.

Ага, увидели "отражение" идей в виде нейронных сетей, и решили, что нашли их источник. То же самое, что ветер дует, потому, что деревья качаются./

Я ничего не решал, я просто напомнил, что считает нейробиология.

/ Ну да, дополнил, " невычислимым образом ". Эдак и я могу дополнить  .Типа смысл находиться сам собой, невычислимо./

Классическая нейробиология  вам не нравится, Пенроуз тоже, вам видно бессмертную душу нужно.
Так это не в компетенции науки, наука изучает только естественные объекты.

[

[Imperor]

У меня компьютер постоянно разные вопросы задаёт. Типа "Вы уверены, что хотите удалить файлы?", "Сохранить изменения в файле?", "Запустить мастер очистки рабочего стола?". Вероятно, я просто неправильно понял отквоченную фразу.

Эти вопросы разрабатывал человек. Здесь имелось в виду, что машина не может сформулировать свой (новый) вопрос.

Вас интересуют процессы иррадиации возбуждения в нейронных сетях, "тренировка" отдельных нейронов, или действительные движения и рост дендритов? Всё это имеется в мозгу, если хотите, поговорим на любую из этих тем подробнее. Что именно Вас интересует?

Меня интересует:
1. Каким образом рождается идея?
2. Каков механизм памяти? Например, как мозг хранит ОБРАЗЫ объектов.

Классическая нейробиология вам не нравится, Пенроуз тоже, вам видно бессмертную душу нужно.
Так это не в компетенции науки, наука изучает только естественные объекты.

А если наука начнет утверждать, что на елке, при должной тренировке, начнут расти ананасы, ибо так завещал нам великий товаищ Лысенко с товаищем Троцким вместе... Вы тоже будете её цитировать?
Если сегодня официальную науку конкретно клинануло на агностицизм, то это проблема сегодняшней науки, но никак не ищущих людей. Ну не являются объяснением для нормальных людей следующие перлы современной науки:
"данное свойство беспричинно - оно является неотъемлимым свойством материи..."
"так получается просто потому, что получается, ибо в основе данного процесса лежит полная случайность, то бишь, беспричинность..."
Ищущий здесь абсолютно правильно заметил - ПОДОБНОЕ объяснение может дать ЛЮБОЙ человек по ЛЮБОЙ проблеме  :lol:
Кстати, и нейробиология сейчас пока только считает что-то, но не знает. А это - две большие разницы. И даже не большие, а просто огромные.

[Tinkoff]

Имперор

/ А если наука начнет утверждать, что на елке, при должной тренировке, начнут расти ананасы, ибо так завещал нам великий товаищ Лысенко с товаищем Троцким вместе... Вы тоже будете её цитировать? /

Да.
Нет ничего авторитетнее АН.

/ Кстати, и нейробиология сейчас пока только считает что-то, но не знает. /

Наука всегда знает.

/ то это проблема сегодняшней науки, но никак не ищущих людей./

А я ищущим, не запрещал искать и не требовал, что бы они согласились с выводами науки.Наоборот они от науки что-то требуют.
Проблема ищущих, что им не нравится выводы науки, но совсем не считаться с наукой они не могут.

[Inry]

А если наука начнет утверждать, что на елке, при должной тренировке, начнут расти ананасы... Вы тоже будете её цитировать?
Ну не являются объяснением для нормальных людей следующие перлы современной науки:
"данное свойство беспричинно - оно является неотъемлимым свойством материи..."

Цитировать придётся. Если скажут, что нашли белку со щупальцами, покрытую хитином  и размножающююся делением пополам - придётся поверить. Особенно, когда покажут фотки и прочее. Хотя, конечно, пару лет буду лазить за подтверждениями. Уж больно невероятно. Потому и первая заповедь учёного "не лги".

Земля имеет форму шара. Тоже придираться будете? И настаивать, что Земля плоская.

В более точном перепёре - данное $свойство является базовым для $науки и его анализ не входит в её компетенцию.
Поскольку, если пытаться построить модель биосферы, основываясь на взаимодействиях квантов - замучаешься. Для того науки и делятся по модели подобной OSI, чтобы в каждую входило разумное к-во знания. И, кроме того, наука каждого уровня довольно безразлична к тому, каким образом устроены уровни снизу и сверху. Биология не слишком будет отличаться от совоременной, если атомы будут соединяться крючками, а Земля - впуклой полостью.

Я не вижу практических различий между постулатами "Ы есть" и "Ы есть, потому что так захотел ВР". Теоретически же вводятся

1. ниже уровня квантмеха существует ВР.
2. ВР является разумной сущностью, подобной человеку
3. ВР обладает сверхспосбностями.

Мы не наблюдаем человеческого типа мышления вне нашего вида. Постулировать же её в совсем чуждой среде - крайне смело. Также мы не наблюдаем существ со сверхспособностями. Если бы над нами стаями проносились Супермены, возможность ВР была бы довольно реальной. Ау, тов. в плаще! Постучись в окошко!

Кстати, в то, что Вселенная статична и вечна, верил сам Альберт Э. Как и в отсутствие случайности. Вы не одиноки.

[Imperor]

Мы не наблюдаем человеческого типа мышления вне нашего вида. Постулировать же её в совсем чуждой среде - крайне смело.

Еще более смело постулировать наличие законов, которые существуют и меняются сами собой, без участия какого-бы то ни было законодателя.
Подобная мысль даже более непривычна, чем наличие сверхразума. Ибо мы нигде не наблюдаем законов, у которых бы отсутствовал законодатель. Более того, нигде не наблюдаем мы и порядок, создающийся сам по себе - везде нужна внешняя упорядочивающая сила.