Интеллект эволюции?

[Tinkoff]

Игорь Антонов

/ Градуалистическая" по-русски означает постепенная. С этим, конечно, согласен - Эволюция не может не быть постепенной. Иначе бы её просто не было./

Так вот, вы не согласны что эволюция была градуалистической, что же Вы бессовестно врете что согласны с Иорданским?!
Я уже много раз приводил антисальтанисткий отрывок из Иорданского.
Более того, как я уже говорил, вы самым бесчестным образом цитировали его как «антидарвинистский».  Хотя он антисальтанитский !

/ О чём и речь./

Да, речь идет что сальтанизм невозможен, как ясно и понятно говорит Иорданский.  

А также

Э.Майр
«Популяция, виды и эволюция»
«Если дрозду дать крылья сокола, он не станет  лучше летать.
Более того, оставаясь во всём остальном дроздом, он вряд ли вообще смог бы летать»
«Существует общее правило, в подтверждении которого каждый генетик и селекционер, может привести множество примеров:
чем сильнее некоторая мутация влияет на фенотип тем вероятнее, что она уменьшает приспособленность .
Предполагать, что такая резкая мутация привела бы к возникновению жизнеспособного нового типа, который мог бы занять новую адаптивную зону, это всё равно что верить в чудеса
»



/ механизмах видообразования,/


Для сальтанисткого видообразования  необходимо жесткое определение вида. Оно есть у сальтанистов? Нет.

Работает градуалистическое.
М.Г. Афанасьев
«Мир Живого»
«Реальность и системность вида»
«вообще говоря, отстаивания концепции вида с точки зрения видовых признаков
в известном смысле можно считать задачей не разрешимой в результате непрерывности процесса эволюции и дискретностью получаемых в этом процессе результатов.
»


Генетика сравнивает виды используя суммарный количественный подход. И он работает. Почему?


Наконец, я уже много раз сказал о экологии. В природе знаете (отройте учебник экологии проверьте) существует определенный баланс сил.
К чему может привести резкое изменение одной силы?
Я приводил уже примеры. Кролики, навоз без нужных навозников, тля без божьей коровки в Австралии, змеи на Гуане где птиц их не боялись, так как не знали.
Везде катастрофа. А системогенеза почему-то нет.    Странно правда? Также погибают из-за антропогенного воздействия многие виды, что вполне понятно исходя из градуалистической эволюции.

[Игорь Антонов]

Игорь Антонов

/ Градуалистическая" по-русски означает постепенная. С этим, конечно, согласен - Эволюция не может не быть постепенной. Иначе бы её просто не было./

Так вот, вы не согласны что эволюция была градуалистической, что же Вы бессовестно врете что согласны с Иорданским?!

В цитируемом Вами выше отрывке  я говорю, что  эволюция  "не может не быть постепенной".  Это означает согласие, а не несогласие.  

Я уже много раз приводил антисальтанисткий отрывок из Иорданского.
Более того, как я уже говорил, вы самым бесчестным образом цитировали его как «антидарвинистский».  Хотя он антисальтанитский !

Я цитировал его как антимутационный. Таковым он и является.
Градуалистические направленные системные трансформации по Иорданскому  гораздо ближе к моей позиции чем мутационный сальтационизм.

/ О чём и речь./

Да, речь идет что сальтанизм невозможен, как ясно и понятно говорит Иорданский.  

Мутационный сальтационизм - да, невозможен. Я полностью согласен с аргументами Иорданского. Золотые слова.

А системогенеза почему-то нет.    Странно правда? Также погибают из-за антропогенного воздействия многие виды, что вполне понятно исходя из градуалистической эволюции.

Системогенез - медицинский факт,  наблюдаемый явно в онтогенезе. Если его не было в эволюции,  то откуда он взялся в организмах? С неба упал готовым?
Не верите?
"Медицинский словарь" не даст соврать:
"Системогенез (система + греч. genesis происхождение, развитие) - процесс формирования функциональных систем и их отдельных частей в ходе фило- и онтогенеза."

[Imperor]

Игорь Антонов. Извиняюсь, что опять вклиниваюсь. Но меня тоже поражают некоторые Ваши высказывания.
Я согласен, что Высказываемые Вами аргументы в пользу направленного системогенеза vs случайности достаточно весомы.
Однозначно доказать или опровергнуть данные аргументы пока, вероятно, не представляется возможным, но данные аргументы весьма и весьма весомы.

Вы утверждаете, что эволюция имеет некую "вырожденность", т.е. виды как-бы "прыгают" от одной устойчивой системы, к другой, пропуская целый ряд неустойчивых переходных состояний.
Но не это самое удивительное. Вы идете дальше и утверждаете, что случайными "прыжками" во всех возможных направлениях эволюция двигаться не может. И Maйр вон, тоже так считает - что это, все равно что поверить в чудеса.
Вы идете дальше и утверждаете, что таким образом, эволюция должна имееть "разумный" характер - т.е. живая система "знает" - прыжок в какую сторону будет правильным, и "прыгает" именно туда.
И данный аргумент тоже вполне можно переварить и согласиться.

Однако следующий Ваш вывод меня потрясает. Вы утверждаете, что Вы не сторонник разумного творчества в эволюции! Но разве может существовать знание о некоем разумном плане без создателя этого плана?
Или же Вы все-таки считаете, что эволюция - искусственна (или сверхестественна), т.е. это исполнение созданного кем-то плана?
Но тогда зачем юлить? Так и скажите: "Да. Верую в отца и сына и святага духа..."

Basiles! Дело в том, что до ЛЮБОГО современного научного открытия мог бы додуматься тот самый прилежный старшеклассник, о котором Вы толкуете. Вот Азазель здесь восхищается гениальностью Докинза. Мне он тоже очень нравится. Но до концепции эгоистичного гена тоже мог бы додуматься любой прилежный старшеклассник. А до всей теории эволюции тоже. И до синергетики тоже. А вчера мне студенты (филологи!) вообще вдруг выдали гипотезу гандикапа в готовом виде!!! Стоило только мне заикнуться о парадоксе хвоста павлина... как тут же БАЦ! Студент объясняет это гандикапом!
Так что, Basileus, дело не в том, смог бы, или не смог бы кто-то до чего-то додуматься. Дело в том, кто сказал что-то первым, а кто вторым. Приведенные мной мысли из статьи Щербакова я высказал в опубликованной статье на год раньше, чем сам Щербаков. Более того, появление этих мыслей в статье Щербакова после того, как моя статья была отклонена неким анонимным рецензентом того же издательства, кажется мне очень интересной...

Наконец, по поводу длины генома. Я поймал кого-то на явной ошибке. Мне не важно, кто здесь "прогнал" - Щербаков ли, или те, на кого он ссылается, или же те, на кого ссылается Азазель...
Меня очень удручает то обстоятельство, что данным из научных статей, опубликованных в научных журналах, оказывается, доверять не следует.
Чему же тогда вообще доверять???  :shock:

[Игорь Антонов]

Вы утверждаете, что эволюция имеет некую "вырожденность", т.е. виды как-бы "прыгают" от одной устойчивой системы, к другой, пропуская целый ряд неустойчивых переходных состояний.
Но не это самое удивительное. Вы идете дальше и утверждаете, что случайными "прыжками" во всех возможных направлениях эволюция двигаться не может. И Maйр вон, тоже так считает - что это, все равно что поверить в чудеса.
Вы идете дальше и утверждаете, что таким образом, эволюция должна имееть "разумный" характер - т.е. живая система "знает" - прыжок в какую сторону будет правильным, и "прыгает" именно туда.
И данный аргумент тоже вполне можно переварить и согласиться.

Однако следующий Ваш вывод меня потрясает. Вы утверждаете, что Вы не сторонник разумного творчества в эволюции! Но разве может существовать знание о некоем разумном плане без создателя этого плана?
Или же Вы все-таки считаете, что эволюция - искусственна (или сверхестественна), т.е. это исполнение созданного кем-то плана?
Но тогда зачем юлить? Так и скажите: "Да. Верую в отца и сына и святага духа..."

Imperor, в лекциях Лурия по психологии описываются опыты, в которых за несколько попыток инфузория находит  неизвестный ей   исходно способ скординированно управлять тысячами ресничек, чтобы быстро разворачиваться в  совершенно неестественной для неё среде - очень узкой трубке, которую поочерёдно накаливают то с одной, то с другой стороны. На мой взгляд,  уже это - тот кирпичик функциональной самоорганизации, на основе  которого потенциально может быть объяснена вся эволюция как процесс интеллектуального адаптивного реагирования на "вызовы среды". Объяснена вполне материалистически.

Творение же всех форм жизни по единому внешнему плану является, на мой взгляд, идеей более сомнительной в силу характера самих этих форм - их привязки к конкретно-историческим условиям, включая совместную эволюцию средств нападения и защиты, их конкурентностью. И кроме конкуренции хищник-жерта, которая сохраняет обе формы, есть конкуренция хищник-хищник, которая может приводить к полному  уничтожению каких-то форм. Всё это гораздо больше похоже на творчество многих "эгоистов" чем на единый общий план.

[Imperor]

Творение же всех форм жизни по единому внешнему плану является, на мой взгляд, идеей более сомнительной в силу характера самих этих форм - их привязки к конкретно-историческим условиям, включая совместную эволюцию средств нападения и защиты, их конкурентностью. И кроме конкуренции хищник-жерта, которая сохраняет обе формы, есть конкуренция хищник-хищник, которая может приводить к полному  уничтожению каких-то форм. Всё это гораздо больше похоже на творчество многих "эгоистов" чем на единый общий план.

Ну а если не было никакого единого общего плана создания чего-нибудь? Если цель была - создать именно условия, в которых максимально реализуется это самое "творчество многих эгоистов"... и далее смотреть, что из этого получилось?
То есть, задать некие "правила игры", и наблюдать, какими способами разные игроки выкручиваются (хочешь жить, умей вертеться).
Иначе непонятно, на какой основе все-таки базируется "интеллект" живых систем. За счет чего они находят в "дебрях" бесконечных возможностей лишь правильные "тропинки", выводящие к следующей устойчивой системе, а не заводящие в тупик?

[Игорь Антонов]

Ну а если не было никакого единого общего плана создания чего-нибудь? Если цель была - создать именно условия, в которых максимально реализуется это самое "творчество многих эгоистов"... и далее смотреть, что из этого получилось?

А это уже второй вопрос, профессор.  Может быть, и так.  Но если цель была именно такой, то мы её можем смело вынести за скобки собственно науки об эволюции жизни. Причина именно такого устройства мироздания - это уже вопрос метафизический, предмет философских спекуляций. А в философии я и сам не чужд дуализма. Меня в своё время растрогал текст из последнего учебника "Диалектического материализма", изданного при Советской власти. Алексеев и Панин (М.: Высш. шк., 1987.):

"В философии проблема происхождения жизни имеет предельно широкий смысл: она рассматривается в отношении к материи в целом. Эта проблема имеет специфическое решение. Если мир бесконечен в пространстве и во времени, если сохраняемость и неуничтожимость материи, ее атрибутов и модусов понимать не только количественно, но и качественно, то следует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи. В этом плане расколотость реальности на две части представляет собой не меньшую всеобщность, чем любая другая расчлененность материи."

Вот видите, каков он, передовой диамат!
А вы воюете с соломенным чучелом  материалиста-ортодокса середины прошлого века

непонятно, на какой основе все-таки базируется "интеллект" живых систем. За счет чего они находят в "дебрях" бесконечных возможностей лишь правильные "тропинки", выводящие к следующей устойчивой системе, а не заводящие в тупик?

Это и для меня главная загадка. Материалистические основы интеллекта и в высшей нервной деятельности, и в живой природе вообще, пытался очертить в своих работах П.К.Анохин, в частности, в своей модели функциональной системы.  Очень любопытно за этим наблюдать - как пытается решить проблему абсолютный материалист, красный комиссар, но при этом человек, необычайно точно понявший проблему и суть системности. Такой "коктейль Молотова". У него получилась снаружи вполне проработанная структура, а внутри неё вшита всё та же тайна во всей своей первозданности. Всё по полочкам разложено в этой модели - "весомо, грубо, зримо", а внутри деревянного каркаса сидит оракул -  модуль "синтеза решения", каким-то образом интегрирующий в единое целое память, потребности, возможности и выдающий на выход новую системность.
Виолован писал как-то, что в выкладках Анохина всё тривиально. Отнюдь. Я видел недавно, как на форуме нейрофизиологов глумится над ним молодая поросль - мол, писал дед наукообразные бредни, взаимоСОдействие какое-то выдумал, которое мы нигде не видели. Они даже не понимают, о чём идёт речь.

[Tinkoff]

Игорь Антонов

/А вы воюете с соломенным чучелом материалиста-ортодокса середины прошлого века /

Вы не забывайте решать задачи.  У вас же их много. У вас нет определения вида. Поэтому ваш сальтанисткий пафос, имеет мало смысла.
Что есть проблема возникновение вида, если рулит градуалистическое его определение?
«Виды» это может быть что очень близкое, а может наоборот далекое.

Ваша «антимутационная эволюция» есть чистой воды бессмыслица. Разве бывает эволюция БЕЗ изменений, т.е. мутаций?

Вы ничего не можете сказать о экологии. Ведь при «системогенезе»  одного вида, возникнут проблемы для всех остальных.
Значит и у них должен быть системогенез. В том числе и в наше время. Мы же видим вымирание.

И также, вы никак НЕ опровергли Докинза. Он НЕ отрицает системность как вы теперь знаете, но считает (это ОБЩЕпринятая точка зрения) что можно менять отдельные гены.
Процесс изменения генов, видообразования  наблюдаем.

/Алексеев и Панин (М.: Высш. шк., 1987/
/Вот видите, каков он, передовой диамат! /

Это загнивающий и разрушающийся диамат После таких «текстов» он не прожил и 4 лет.  

Так что действительно самым мудрым будет  для вас «Но тогда зачем юлить? Так и скажите: "Да. Верую в отца и сына и святага духа..."»

Не честно (это понятно), а именно умно.

[Игорь Антонов]

Гильгамеш,  как Вам теперь брателло Азазель? Где респекты?
Похоже на окончательное просветление, не правда ли?

Сергей Вячеславович Савельев предупреждал нас.

[Tinkoff]

Ну, как мы видим на И. Антонова нашло просветление, он, наконец, понял полную беспочвенность своих измышлений.
Остается, только порадовать за него.

[Комбинатор]

http://www.panspermia.org/whatsnew.htm:
***********************************
Roy J. Britten, "Almost all human genes resulted from ancient duplication"
.........................
In the evolutionary mechanism we advocate, new genetic programs are acquired whole or in a few large pieces and then assembled by genetic software with rule-following, puzzle-solving capabilities.
***********************************
Зачёт!  

[Imperor]

"В философии проблема происхождения жизни имеет предельно широкий смысл: она рассматривается в отношении к материи в целом. Эта проблема имеет специфическое решение. Если мир бесконечен в пространстве и во времени, если сохраняемость и неуничтожимость материи...

Бесконечность мира, утверждаемая в 1987 году, тоже трогает до слез  

...Это и для меня главная загадка. Материалистические основы интеллекта и в высшей нервной деятельности, и в живой природе вообще, пытался очертить в своих работах П.К.Анохин, в частности, в своей модели функциональной системы.  Очень любопытно за этим наблюдать - как пытается решить проблему абсолютный материалист, красный комиссар, но при этом человек, необычайно точно понявший проблему и суть системности. Такой "коктейль Молотова". У него получилась снаружи вполне проработанная структура, а внутри неё вшита всё та же тайна во всей своей первозданности. Всё по полочкам разложено в этой модели - "весомо, грубо, зримо", а внутри деревянного каркаса сидит оракул -  модуль "синтеза решения", каким-то образом интегрирующий в единое целое память, потребности, возможности и выдающий на выход новую системность.

Вот то-то и оно... Я, собственно, поэтому тут и вмешался.

Комбинатор! Ваша ссылка что-то не открывается. А очень хотелось бы посмотреть. Ибо боюсь, что они высказали кое-какую идею, которая давно уже у меня вертится на языке.

[Комбинатор]

Комбинатор! Ваша ссылка что-то не открывается. А очень хотелось бы посмотреть. Ибо боюсь, что они высказали кое-какую идею, которая давно уже у меня вертится на языке.

Так этого не бояться, а радоваться этому надо!
Можно просто зайти на http://www.panspermia.org/ и потом перейти в раздел "What'sNEW".

[Veniamin23]

Чем дальше, тем больше наука  подтверждает сказанное в Библии: "В начале было Слово (Логос)" (Ин.1,1). Т.е. в начале был смысл, разум, премудрость, которая, как инженер, все спроектировала и создала.
Нужно совсем с ума сойти, чтобы поверить в "само". Ковры-самолеты и пр. бывают только в сказках.

[Комбинатор]

Не могу удержаться, что бы не процитировать здесь отрывок из одной из последних статей А.Маркова (см. http://elementy.ru/news/430714)
****************************************************
Любопытная ситуация сложилась с транскрипционными факторами (ТФ) — белками, регулирующими активность генов в зависимости от тех или иных внешних факторов или сигналов. В геноме дрожжей имеется около 160 генов ТФ, однако лишь 5 из них являются жизненно необходимыми при росте в стандартных «идеальных» условиях. Практически все ТФ оказались полезными в тех или иных нестандартных условиях, а 16 из них вошли в число многофункциональных «защитников», повышающих устойчивость дрожжей сразу ко многим отравляющим веществам. Транкрипционные факторы составляют основу системы реагирования клетки на внешние стимулы — вместе с другими сигнальными и регуляторными белками их можно уподобить органам чувств и нервной системе многоклеточных животных. Чем меньше транскрипционных факторов, тем «глупее» клетка.
***************************************************

[Дж. Тайсаев]

Вначале было слово и это слово было "РАЗУМ", но как и всё в мире оно имело свою противоположность и слово возникло со своим антагонистом и имя ему было "ГЛУПОСТЬ"
А какое слово вообще было? Может быть оно заключалось в этом, люди вы или человеки, месите всё своими руками и решайте всё своим мозгом, а не пеняйте на меня грешники, ведь проще всего сказать, пути господни неисповедимы, а мы на что, давайте ляжем и ОН нам даст всё. Нет конечно, нужно работать,в том числе и мозгами.