Интеллект эволюции?

[Игорь Антонов]

При выделении... ну и курсор у вас...Вы даете как причину так и повод для подобного амплуа. постарайтесь впредь косячить с цитирование в _менее смыслообразующих позициях_ тогда и снисхождение будет

Ну что это за наваждение такое сегодня вечером?

Гильгамеш, Вы, похоже, опять не поняли, что исказилась при копировании через буфер не исходная цитата,  к которой у Вас были претензии, а её воспроизведение на этой странице. И именно отсутствовавшая  в том постинге кавычка вызвала замечание Basileus-а.

Видимо, нам двоим, действительно, противопоказано общение.
Если семантический ступор возникает на элементарных вещах, содержательный диалог останется несбыточной мечтой.

[Imperor]

Так. Кажется я врубился, об чем речь

А действительно, мне кажется, у Докинса проблемы... В рассуждениях о генных "командах гребцов" всё выходит гладко. Я также готов предположить, что на бактериях предложенный им отбор подходящих генов в подходящую "команду" тоже работает ввиду сказочно быстрой смены поколений...

Но когда у нас есть 1.000.000 генов в геноме... Да еще эти гены все время ломаются - 1 мутация на 100.000 копий означает, что каждый человек мутантен по 10 генам... Об этом пишет и Щербаков... В таких условиях практически ВСЕ силы естественного отбора, да и полового тоже, должны уходить на поддержание относительного порядка в генах... что уж там какие-то новые гены в "команды" отбирать...
Вот, допустим, мне нравится тонкая талия у женщин, и не нравятся пауки (я берусь доказать, что неприязнь к паукам - все-таки врожденна)...
Интересно, сколько бы времени понабилось естественному отбору, чтобы осуществить настолько тонкую настройку нашего генома по рецепту, описанному Докинсом, в условиях постоянного стремления к поломкам в геноме, да если еще все это умножить на черепашью скорость смены поколений у H.sapiense...
Уж не миллиарды ли лет понабились бы естественному отбору, чтобы он, наконец, "почувствовал", что какой-то отдельный "член команды" что-то там "тихо шепчет" всей "команде" из миллиона членов, что образ паука - не очень приятен, и эндорфины по этому поводу лучше не выделять...
Короче, здесь нужна математика. Пойду, займусь рассчетами.

[Tinkoff]

И. Антонов

/Ни одного внятного ответа на мои вопросы из предыдущего постинга/

Собственно что вы креационист и лжец я уже говорил.

/Я искренне надеялся, что Вы придуриваетесь, а теперь даже и в этом не уверен./

Вы меня  с кем-то путаете, возможно, с собой, видно вы клоуном цирке работаете, потому и считаете что «придуряться» это вполне нормально.

/Ведь сколько же можно и зачем?/

Что бы  все честные люди узнали, что такое креационизм.

/Иорданским Вы сгенерировали сейчас цитату на полэкрана, про согласие с которой я заявил непосредственно в этом же постинге. Да и без всякого участия Иорданского, я неоднократно сам писал, что существенные мутации, затрагивающие структурную организацию организма, являются закономерно деструктивными. /

Я выше писал о хитростях которые применяли христианские еретики.
Ваши уловки из той же оперы.
Да, вы согласились с Иорданским, что СЛУЧАЙНЫЕ мутации деструктивны.
Иорданский пишет вообще о макромутациях.
Итак, вы согласны, что эволюция была граудалистической?
Нет. Так что же вы врете что согласны с Иорданским?

Еще ваша уловка. На  «технические системы отличаются от живых их нельзя сравнивать».
Вы так же ответите «да». Имею ввиду однако, что они намного сложнее !
Хотя вопрошающий имел ввиду, что случайные мутации не применимы именно в технических системах.

Ваши креационисткие уловки давно известны.

/Ни одного внятного ответа на мои вопросы из предыдущего постинга/

А вот вы дейстивтельно не отвечаете на вопросы.
Потому что у вас нет ответов. Одна креационисткая  демагогия.

[Tinkoff]

Имперор

/ А действительно, мне кажется, у Докинса проблемы.../

Проблемы у И. Антонова а не Докинза

/ Но когда у нас есть 1.000.000 генов в геноме... /


Вообще менее 50 000 (я встречал числа 30 000 -40 000, а ранее 100 000, но не миллион ).

/ Короче, здесь нужна математика. Пойду, займусь рассчетами/

Займитесь. Но, сразу скажу вы ничего не сможете опровергнуть, для это нужно знать всю механику развития онтогенеза, влияние разных генов, Докинз наверно правильно пишет что на это уйдут столетия.

Это не надо делать вид, что это придумал Докинз, это базис современной эволюционной генетики.

[Сергей]

для это нужно знать всю механику развития онтогенеза, влияние разных генов, Докинз наверно правильно пишет что на это уйдут столетия.

Докинз ошибался: от писал это ещё до начала эры геномного сиквенса. Тогда никто не мог ожидать, что это произойдёт так быстро.

Как отдельные гены влияют на поведение читайте в учебнике Зориной и др.:

http://groh.ru/gro/zorina/zorina.html

правда, и эта книга уже устаревает,  как пишут её авторы: ''Развитие науки идет стремительными темпами. К этому трудно привыкнуть, и еще труднее, даже вооружившись современными методами "слежения" за ее развитием (такими как Internet, Medline, Science Citation Index и пр.), успевать реагировать на эти изменения при издании учебника.''

[Игорь Антонов]

/Вы сгенерировали сейчас цитату на полэкрана, про согласие с которой я заявил непосредственно в этом же постинге. Да и без всякого участия Иорданского, я неоднократно сам писал, что существенные мутации, затрагивающие структурную организацию организма, являются закономерно деструктивными. /

Я выше писал о хитростях которые применяли христианские еретики.
Ваши уловки из той же оперы.
Да, вы согласились с Иорданским, что СЛУЧАЙНЫЕ мутации деструктивны.
Иорданский пишет вообще о макромутациях.
Итак, вы согласны, что эволюция была граудалистической?
Нет. Так что же вы врете что согласны с Иорданским?

Азазель, Вы что-то совсем сдали. Может быть, Вам помогут упражнения на концентрацию внимания?..  -
Всё в том же постинге, на который я ссылаюсь выше, я и на этот вопрос уже ответил.
Цитирую, нужное выделяю:
"Для меня самого главная фишка - вовсе не мгновенность системообразующих эволюционных изменений, а их когерентность и неслучайность. "

А теперь слово самому Иорданскому:

" Вероятно, квантовый эффект в макрофилогенезе является внешним выражением действия нескольких эволюционных механизмов, основанных на системных свойствах организмов и объединяемых пороговым характером своего проявления...
Целостные системы организма, связанные функциональными корреляциями, преобразуются в эволюции как целое. Поэтому их преобразования должны происходить гораздо быстрее, чем при отборе независимых случайных вариаций отдельных признаков."

Как видите,  Иорданский вовсе не проявляет себя упёртым градуалистом.  

Иорданский неоднократно пишет в своей книге о пульсирующем характере макроэволюции, например –
"Редукционистская концепция недостаточна для решения основных проблем макроэволюции - её  пульсирующих темпов, направленного характера и морфофизиологического прогресса."

Отмечает, что
"Ускоренное видообразование, утверждаемое сторонниками пунктуализма, вообще говоря, вполне возможно, и механизмы его известны (это "генетические революции", полиплоидизация, гибридогенез)."

В общем, мне весьма симпатично направление мысли Иорданского, и близок ряд  его идей.
А вот Ваши последние построения выглядят абсолютно беспомощно.

[Imperor]

/ Но когда у нас есть 1.000.000 генов в геноме... /

Вообще менее 50 000 (я встречал числа 30 000 -40 000, а ранее 100 000, но не миллион ).

Ай-яй-яй, Азазель... Вот смотрите (Щербаков: "Эволюция как сопротивление энтропии. I. механизмы видового гомеостаза"):

У многоклеточных организмов (Drake et al., 1998; Crow, 1997) точность синтеза ДНК приблизительно такая же, как у одноклеточных эукариот (до 5*10-11 на пару оснований), однако число мутаций на геном на половое поколение оказывается очень высоким. Например, у человека число новых мутаций на зиготу составляет более 60. Трудно себе представить, как такое размывающее действие мутагенеза совместимо с жизнью. Проблема связана с огромными размерами генома у высших эукариот и большим числом клеточных делений в зародышевом пути (Crow, 1997).
Одно из объяснений переносимости столь высокого уровня мутагенеза у высших организмов состоит в предположении, что огромная доля их генома – это не функциональные гены, а внутригенные вставки (интроны) и межгенные последовательности, мутации в которых нейтральны или почти нейтральны. Пересчет числа мутаций на половое поколение на "эффективный геном" дает величины от 0.036 у мелкой нематоды Caenorhabditis elegans до 1.6 у человека (Drake et al., 1998) – все еще угрожающе высокий груз мутаций. Селективная нейтральность большинства мутаций (следовательно, и их практическая безвредность) была даже положена в основу теории молекулярной эволюции (Кимура, 1985).

Таким образом, длина общего генома человека составляет 30.000.000.000.000 нуклеотидов. У Escherichia coli, для сравнения, 4.600.000
А длина "эффективного" генома человека составляет 800.000.000.000 нуклеотидов, что тоже, имхо, весьма немало.
Если Вы говорите, что 30.000.000.000.000 нуклеотидов - это 50.000 генов, то тогда каждый ген будет состоять из 600.000.000 нуклеотидов.
Как то принято считать, что 1 ген - 1 белок.
Итак, 1 аминокислота - это 3 нуклеотида. Следовательно, получается, что у Вас гены кодируют белки со средней длиной 200.000.000 аминокислотных остатков...
Азазель! Не слишком ли длинные белки у человека?
Если же учитывать только "эффективный" геном (800.000.000.000 нуклеотидов), то тогда на 1 ген из 50.000 будет приходиться 16.000.000 нуклетидов, т.е. 5.333.333 аминокислоты в одном белке   Тоже ведь слишком круто

А вот если генов - 1.000.000... то делим на это число "эффективный" геном, и получаем 800.000 нуклеотидов в одном гене, или 266.666 аминокислотных остатков в одном белке. Что, в общем-то, тоже дохрена  :lol:
Поэтому, похоже, нужно считать, что у человека 100.000.000 генов (!)
Только в этом случае средняя длина кодируемого белка в гене будет составлять 2.666 аминокислотных остатков, что тоже много но уже приемлемо.

[Tinkoff]

Сергей

/Докинз ошибался: /

Вы хорошо подумали, перед тем как обвинять гениального биолога в ошибках?

И. Антонов

/Азазель, Вы что-то совсем сдали. /

На меня подобная демагогия не действует. Неужели всё еще непонятно?
На меня действуют реальные факты и логика.
Вы по-моему, не такой уж и умный креационист, как считает А. Марков.

/к видите, Иорданский вовсе не проявляет себя упёртым градуалистом./

Считайте что я процитировал ЕЩЕ раз отрывок против сальтанизма из Иорданского.

/В общем, мне весьма симпатично направление мысли Иорданского, и близок ряд его идей./

Точнее, он сам себе противоречит, он менее последователен чем Докинз и пишет часто явную глупость. Да, таких сильных биологов как Докинз мало.
Однако, это не отменяет его аргументов ПРОТИВ сальтанизма.
И что цитировать его есть с вашей стороны мошенничество чистой воды.  

/А вот Ваши последние построения выглядят абсолютно беспомощно./

Как не говорил халва...

Вы хорошо себя тут проявили, тем всем известно, что вы ведете нечестную дискуссию.
Вас ловили и с Анохиным и Шмальгаузеном, лично я Иорданским и Докинзом.

Я считаю, что вполне опроверг вашу примитивную ложь что якобы дарвинизм отрицает «системность организма», на которой вы уже годами спекулируете.
И также показал, что «системогенез» противоречит не только генетике, но и экологии.

[Tinkoff]

Имперор

/ Таким образом, длина общего генома человека составляет 30.000.000.000.000 нуклеотидов

/


Да откуда вы это взяли? 30 триллионов? Это вам И. Антонов сказал?

У человека несколько десятков тысяч генов Длина ДНК 3 миллиарда.
Более 90 % -мусор.
Всё просто, дальше некуда.

[Imperor]

Да откуда вы это взяли? 30 триллионов? Это вам И. Антонов сказал?
У человека несколько десятков тысяч генов Длина ДНК 3 миллиарда.
Более 90 % -мусор.
Всё просто, дальше некуда.

Ну знаете ли, я лично длину ДНК не измерял Поэтому "за что купил, за то и продаю". Взял я это из цитаты Щербакова, которую привел Вам чуть выше.
Щербаков пишет, что:

У многоклеточных организмов (Drake et al., 1998; Crow, 1997) точность синтеза ДНК приблизительно такая же, как у одноклеточных эукариот (до 5*10-11 на пару оснований

(поясняю - т.е. одна ошибка на 500.000.000.000 нуклеотидов).
Далее Щербаков тут же пишет:

Например, у человека число новых мутаций на зиготу составляет более 60.

Вот отсюда и получились 300.000.000.000.000 нуклеотидов. Т.е. 60 умножаем на 500.000.000.000 нуклеотидов. И получаем то, что получаем.

Далее. Щербаков тоже оговаривает, что подавляющая часть нуклеотидов - это мусор. И говорит о реальной 1.6 мутации на "эффективный" геном человека.
Ок. Умножаем 1.6 на 500.000.000.000. Получаем 800.000.000.000 нуклеотидов - длина "эффективного" генома человека.
Ну пусть, пусть немного гонит Щербаков. Допустим, что частота мутаций у человека в 10 (!) раз ниже заявляемой. Но и в этом случае, получаем 80.000.000.000 нуклеотидов, что в пересчете на 50.000 генов и на число аминокислот дает 533.333 аминокислоты в одном белке. Что нереально много!
Более того, нереально много даже 53.333 аминокислоты. И даже 5.333 аминокислоты - это ТОЖЕ очень много!

Так что всё, действительно, очень просто. Или Щербаков гонит, или гонят ссылки, которые он приводит, или гонит тот, у кого Вы взяли данные про 3.000.000.000 нуклеотидов и 50.000 генов. Причем, этот кто-то не просто гонит, а гонит конкретно - с разницей в несколько порядков!

А я здесь, собственно, непричем. Я просто скромно посчитал некоторые приведенные числа.

[Игорь Антонов]

/Азазель, Вы что-то совсем сдали. /

На меня подобная демагогия не действует. Неужели всё еще непонятно?
На меня действуют реальные факты и логика.

Да и прекрасно. Только где Ваши факты и логика?
Вы болезненно зациклены на моём креационизме и непрерывно о нём говорите.  Мне не жалко,  ведь я за творческую эволюцию, но под сложившее уже в мире употребление слова "креационист" я однозначно не подхожу по объективным причинам.  Креационизм либо отрицает сам факт  эволюции, либо считает, что она обеспечена внешним сверхъестественным вмешательством. Я в наших дискуссиях всегда высказываюсь за эволюцию и за внутренние движущие силы этой эволюции. Это факты. На Вас они не действуют.  

/Как видите, Иорданский вовсе не проявляет себя упёртым градуалистом./

Считайте что я процитировал ЕЩЕ раз отрывок против сальтанизма из Иорданского.

Считайте, что я процитировал ещё раз своё согласие с критикой Иорданским мутационного сальтациониза и  свои собственные высказывания против конструктивной роли системных мутаций. И то, что в моих собственных тезисах утверждается не мгновенность системообразующих эволюционных изменений, а их когерентность и неслучайность. Сравните у Иорданского: "Cкоординированность и направленность преобразований системной организации значительно ускоряют макроэволюцию"

/В общем, мне весьма симпатично направление мысли Иорданского, и близок ряд его идей./
Точнее, он сам себе противоречит, он менее последователен чем Докинз и пишет часто явную глупость.

Вы ведь буквально накануне позиционировали Иорданского как противостоящего мне творца подлинной науки. Это факт. Где логика?

Я считаю, что вполне опроверг вашу примитивную ложь что якобы дарвинизм отрицает «системность организма», на которой вы уже годами спекулируете.
И также показал, что «системогенез» противоречит не только генетике, но и экологии.

Вы, похоже,  вошли в бесконечный  цикл? Тогда лучше применить оператор GoTo. Пусть это плохой тон в программировании, но здесь будет кстати.
Метку найдёте выше по тексту:

"Азазель, ещё раз, я ведь уже сказал, что суть моих претензий к Докинзу состоит в том, что Докинз, как эволюционист, просто игнорирует проблему эволюционного формирования системности. И Вы, вместо генерации огромных полотен, разоблачающих Антонова, лучше бы привели в опровержение короткую цитату. Из Докинза. По существу: именно о возникновении системности, а не о факте существования сложных организмов."

[Gilgamesh]

"Вы, похоже, опять не поняли,"
Я всё понял, сейчас я и говорил именно о чудесном появлении Пт Dec 01, 2006 13:55 кавычек где нужно, после двоеточия, где их раньше не было. Ладно, эта тема закрыта.

[Tinkoff]

Имперор

/ Или Щербаков гонит, или гонят ссылки, которые он приводит, или гонит тот, у кого Вы взяли данные про 3.000.000.000 нуклеотидов и 50.000 генов. Причем, этот кто-то не просто гонит, а гонит конкретно - с разницей в несколько порядков! /

Я не читал, те статьи что приводил И.Антонов, но что-то там автор запутался.
Но, смеет критиковать самого Докинза !

«Геном. Клонирование. Происхождение человека. »
«Под общей редакцией Л.И. Корочкина»«Размер генома человека составляет 3 миллиарда пар нуклеотидов
»
«Расшифровка  полной последовательности нуклеотидов генома человека позволяет оценить число генов в геноме. Оно составляет 30-40 тясяч »




о мутациях

Ю.П. Алтухов академик, профессор МГУ, директор института обшей генетики
«Генетические процессы в популяциях»
«7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях
«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказываетмя 10-15 на поколение !
»

[Tinkoff]

И. Антонов

/ И то, что в моих собственных тезисах утверждается не мгновенность системообразующих эволюционных изменений, а их когерентность и неслучайность. /

Вы согласна что эволюция была градуалистическая ?

[Игорь Антонов]

И. Антонов

/ И то, что в моих собственных тезисах утверждается не мгновенность системообразующих эволюционных изменений, а их когерентность и неслучайность. /

Вы согласна что эволюция была градуалистическая ?

"Градуалистическая" по-русски означает постепенная. С этим, конечно, согласен - Эволюция не может не быть  постепенной. Иначе бы её просто не было.  И эта постепенность неизбежно реализуется через дискретные ступени. С чем, опять же,  согласны все. Суть проблемы не в этом. Градуализм и пунктуализм спорят о преимущественных механизмах видообразования, а не о законах эволюционной изменчивости. И тот же Иорданский, склоняясь к приоритетности градуалистического видообразования и не отрицая возможности пунктуалистического,  заканчивая обзор этих альтернатив,  тут же резюмирует в отношении первого: "не поддается объяснению на основе редукционистского подхода... морфофизиологический прогресс".
О чём и речь.