Автор Тема: Эволюция знаний. Пространство и время.  (Прочитано 5465 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
Пространство и время.

Вот родился ребёнок, и ему с детства начинают навязывать религиозные взгляды на мир. Вот он вырос, повзрослел, и он уже уверен, что всё создал бог, и бог всем управляет. С возрастом его уверенность будет только возрастать. Изменить его взгляды будет невозможно.
Не происходит ли что-то подобное в нашей науке? С одной стороны, наука конкретна и в ней используются разные методы исследований, физические, химические, биологические и так далее. С другой стороны, наука абстрактна, и в ней широко используются математические методы. Но вот у кого-то появилась мысль, что математика является языком природы, поэтому в науке всё нужно излагать математическим языком. И эта тенденция стала усиливаться. Учёным навязали такие взгляды, что в науке всё должно быть изложено языком математики. И такая точка зрения стала общепринятой. Её начинают навязывать с детства. Для тех, кто пошёл в науку, вдалбливают, что наука без математики не существует. И учёные иначе уже не могут мыслить. С возрастом такая тенденция только усиливается, и изменить взгляды учёных становится невозможно.
В своё время в религии для укрепления своих взглядов использовали инквизицию. В науке инквизицией стала математика. Но в религии поняли свою ошибку, и инквизицию ликвидировали. Есть ли у учёных понимание того, что в науке роль инквизиции стала играть математика? Если такое понимание возникнет, то в науке придётся пересматривать всё, начиная с понятий пространства и времени.
Оглядываясь назад, становится понятно, что в школьном курсе образования о возникновении понятий пространства и времени вообще ничего не говорится. Просто считают, что эти понятия такие, какие они есть и всегда были. Пространство пустое, и в нём декартова система координат. А время это равномерная шкала времени...
В 8 классе по посылторгу я купил несколько научно популярных книг по теории относительности, и начал в них разбираться. Как при движении со скоростью, приближающейся к скорости света, пространство может сжиматься, а время замедляться. Что такое парадокс близнецов в теории относительности. Что такое четырёхмерный пространственно временной континуум... Конечно, 15 летний пацан не может всё это понять самостоятельно, и многое я не понимал, скорее, верил, что Эйнштейн не мог ошибаться. Но сомнения были. Позже неоднократно возвращался и пытался рассеять все сомнения, но не получалось. И так продолжалось до тех пор, пока мне не перевалило за 50 лет.
К тому времени я уже неплохо разбирался в вопросе, что такое сознание. И понимал, что все наши представления об окружающем мире зависят от нашего сознания, что мы вообще никогда не учитывали. В конце концов, стало понятно, что пора в этом вопросе разобраться, и я начал писать статью «Аксиоматика восприятия человека»                           [ http://wladimir-murashkin.narod.ru ]. Примерно в 2007 году статья была готова. Немного позже написал второй вариант этой статьи под названием «Аксиоматика системного восприятия человека». Статья на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru. Там всё написано, но основы повторю.

Пространство.

С пространством всё просто. Пустое пространство было введено в качестве математического понятия. То есть оно попросту придумано в нашем сознании, как, например, понятие точки. Реально пустоты не существует, как и точки. Это придумки нашего сознания. Понятие математического пространства создаёт для нас базовую систему отчёта, в которой мы можем описывать свойства окружающего мира.

А вот физическое пространство пустым и придуманным быть не может, это всегда какая-то среда. Жидкая среда, воздушная среда, плазма, космическая среда в виде элементарных частиц, космических лучей, электромагнитных полей. Существует ли более глубокая среда, чем космическая? Очевидно, существует, но мы не можем её увидеть. Можно называть эту среду по-разному: эфир, вакуум. В этой среде находится всё, что мы наблюдаем во вселенной.  Если исходить из общих философских представлений, то более глубокая среда должна существовать.

Время.

С математическим временем тоже всё просто. Время было введено в качестве математического понятия в виде равномерной шкалы времени. То есть оно попросту тоже придумано в нашем сознании. Реально математического времени не существует. Понятие математического времени дополняет базовую систему отчёта, в которой мы можем описывать свойства окружающего мира.

А вот с физическим временем всё не так просто. Если прочитать статьи по аксиоматике, то будет понятно, что однозначных представлений о физическом времени у меня нет. Понятно, что физическое время связано с изменениями в окружающем мире. Но эти изменения на разных уровнях масштабности происходят с разной скоростью. Значит, физическое время на разных уровнях масштабности тоже течёт с разной скоростью. И становится непонятно, как измерять физическое время. Из-за этого я вообще сомневался в правильности своих рассуждений. Но Аристотель тоже говорил, что времени не существует, есть только изменения. А он жил в те времена, когда понятие времени только вводилось, и он знал, что говорил.

Теории всего сущего.

Начну с того, что с термином «теория» я не согласен. Теория – это то, что гласит истину, и теория не должна меняться со временем. У нас этого нет, теории видоизменяются или меняются на другие. Поэтому это не теории, это методы изучения окружающего мира. Методы со временем могут видоизменяться. Поэтому у нас есть только методы.

Первыми методами, описывающими всё сущее, были религии. Но об этом не будем, это не научно. А вот математическое описание планетной системы Птолемеем – это уже научное описание. Если добавить к этому описанию небесную твердь, на которой укреплены звёзды, то систему Птолемея можно считать первым научным описанием всего сущего... В конечном итоге система Птолемея оказалась научной утопией.

В эпоху возрождения и позже наука начала приобретать современный смысл. И пока наука изучала частные вопросы, всё было научно и хорошо. Но к 20 веку многим учёным начало казаться, что наука уже всё изучила. Сильное влияние оказала математическая теория Максвелла о свойствах электромагнитного поля. Математика вообще завладела умами учёных, и у многих учёных начали появляться мысли о создании научной математической теории всего сущего. Вообще, понятия научного и математического описания слились в единое целое. Если говорят о научном описании, значит, это математическое описание. Если говорят о математическом описании, значит, это научное описание. И в начале 20 века стали предприниматься попытки создания серьёзных математических описаний окружающего мира.

Первый претендент – это Общая Теория Относительности. В ней умудрились материализовать пустое придуманное пространство и придуманное время. Но Эйнштейн на этом не остановился и пытался создать единую теорию поля. С этой задумкой ничего не получилось.

Второй претендент это квантовая механика. Даже в наше время многие пытаются объяснить всё в окружающем мире квантовыми эффектами.

Третий претендент это Теория Большого Взрыва, которая держится на одном наблюдательном факте: красное смещение в спектрах далёких галактик объясняют эффектом Доплера.

Вникать во всё это не хочу. Меня интересует только один вопрос: на сколько веков эти теории затормозят развитие науки? Если бы все эти теории позиционировали бы, как методы изучения окружающего мира, тогда можно было бы согласиться с их использованием. Потому что в этом случае были бы и другие методы исследований. Но их позиционируют в качестве теорий, и эти теории подавляют все остальные попытки исследований другими методами.

Религии и математическая система Птолемея затормозили развитие науки почти на полторы тысячи лет. Надеюсь, современные глобальные математические теории не продержатся такой длительный срок.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4157
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #1 : Февраль 12, 2021, 11:51:53 »
С другой стороны, наука абстрактна, и в ней широко используются математические методы. Но вот у кого-то появилась мысль, что математика является языком природы, поэтому в науке всё нужно излагать математическим языком. И эта тенденция стала усиливаться. Учёным навязали такие взгляды, что в науке всё должно быть изложено языком математики. И такая точка зрения стала общепринятой.
Не думаю, что суть здесь в навязывании. Думаю, что это отбор привёл к тому, что в науке широко расспространились математические методы: там, где они больше были развиты наука давала больше практического "выхлопа", что усиливало эти тенденц ии и т.д. если бы было иначе, то тогда бы они не распространились. 
  Хотя, навязывание тоже имеет место. Но, думаю, оно потому и существует (расспространилось), что наличие таких идей даёт преимущество, которое и поддерживается отбором, практическми жизненными запросами, лучше их удовлетворяет, позволяет лучше решать конкретные практические задачи.


С пространством всё просто. Пустое пространство было введено в качестве математического понятия. То есть оно попросту придумано в нашем сознании, как, например, понятие точки. Реально пустоты не существует, как и точки.
  Оно реально существует лишь как некоторое приближение к реальности. Когда в школьном эксперименте из под колбы откачивают газ и говорят, что там становится пусто/ почти пусто (почти нет воздуха), то это вполне верно в том приближении, что, практически, отсутствие воздуха приводит к тому, что перо и шарик подшипника в колбе начинают падать с одинаковой скоростью и, как минимум. в этом приближении вполне можно говорить о пустом пространстве. То же самое можно говорить и в каких-то других приближениях.
  Но в каких-то других приближениях – нельзя.
  И пустое пространство и точка – это некоторые абстракции, полезные для практического понимания/описания природы вещей в некотором приближении, для некоторого (обычно, подразумеваемого) круга явления. И в этом плане – они ничуть не являются чисто выдумкой сознания, а реальными: лишь в некотором приближении. Просто не надо абсолютизировать это приближение, не надо забывать, что соответствующие знания работают лишь в некотором приближении, лишь в некотором приближении отражают реальную природу вещей и тогда не будет возникать внутренних противоречий внутри этих знаний.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #2 : Февраль 12, 2021, 20:24:49 »
Спасибо за размышления.

Первую цель, которую я ставлю, это то, что  мы должны научиться учитывать наличие сознания в наших научных представлениях.
Для того, чтобы делать научные описания, нужны некие базовые представления, нужна система отчёта, в которой мы должны описывать наши научные представления.
Пару тысяч лет назад начала формироваться наука. Как создать базу науки, в которой мы должны делать научные описания? Окружающий мир пока не изучен и создать базу в окружающем мире невозможно, мы ещё не знали этот окружающий мир. И единственным правильным решением было создание описательной базы в нашем сознании.
Чисто из практических представлений мы придумали в своём сознании пустое пространство. Декарт в этом пространстве придумал систему координат. И первый шаг для научных математических описаний был сделан. Но вокруг всё постоянно изменяется, и нужен был второй шаг, нужно было придумать время. Для этого пытались использовать движение Луны, потом Солнца. В течение веков пытались создать равномерную шкалу времени. В конце концов, мы такую шкалу создали в своём сознании, это идеальная математическая равномерная шкала времени. И только после этого начала возникать серьёзная наука...
Фактически наука возникла на основе существования идеального пустого пространства, и идеально равномерного времени, которые существовали и придуманы в нашем сознании. И это по тем временам было правильно. Постепенно мы привыкли к такому научному описанию, и забыли, что базовые представления придуманы в нашем сознании... Но в 20 веке пространство и время решили материализовать. С этого момента в науке начинают накапливаться глупости. И с этим рано или поздно придётся разбираться.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4157
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #3 : Февраль 12, 2021, 20:57:08 »
Как создать базу науки, в которой мы должны делать научные описания? Окружающий мир пока не изучен и создать базу
По-моему, это абсолютизация: в некотором приближении (например, с точностью для решения каких-то классов практических задач) окружающий мир очень даже хорошо изучен (полностью). Но с точки зрения каких-то других вопросов - не полностью или даже вообще не изучен. И я думаю, что такая ситуация будет всегда как бы не развита была бы наука.

Декарт в этом пространстве придумал систему координат. И первый шаг для научных математических описаний был сделан. Но вокруг всё постоянно изменяется, и нужен был второй шаг, нужно было придумать время. Для этого пытались использовать движение Луны, потом Солнца. В течение веков пытались создать равномерную шкалу времени. В конце концов, мы такую шкалу создали в своём сознании, это идеальная математическая равномерная шкала времени.
  Я бы не сказал, что это только придумано в сознании: это, с некоторой точностью, отражение природы вещей. Не с абсолютной точностью, но для некоторых больших категорий практических задач – очень даже с хорошей точностью.

 
Фактически наука возникла на основе существования идеального пустого пространства, и идеально равномерного времени, которые существовали и придуманы в нашем сознании. И это по тем временам было правильно.
Не только по тем времена правильно, но и по этим: всё зависит от того, какой класс задач ставится, с какой степенью точности требуется их решение. И сейчас полно задач для которых «тешные» представление о пространстве-времени будут вполне адекватно приемлемы, вполне достаточны.
 

Постепенно мы привыкли к такому научному описанию, и забыли, что базовые представления придуманы в нашем сознании... Но в 20 веке пространство и время решили материализовать. С этого момента в науке начинают накапливаться глупости. И с этим рано или поздно придётся разбираться.
Вообще-то, пока, ещё неизвестны такие классы задач, для которых бы потребовалось бы отказаться от нынешних представлений о пространстве и времени. И это – не глупости: это просто применение тех представлений о пространстве-времени, которые адекватны практическим задачам. Просто не надо абсолютизировать эти представления: не в этих представлениях проблема, а в их абсолютизации.
  И некоторые учёные и пытаются отойти от таких представлений отойти, просто ради интереса. И посмотреть то, что из этого могло бы получиться. Соответственно, вводят какие-то другие представления. Но для этого, пока, нет ещё практических/экспериментальных оснований.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10224
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #4 : Февраль 13, 2021, 11:25:56 »
Но в 20 веке пространство и время решили материализовать. С этого момента в науке начинают накапливаться глупости.
  "Глупости" начинаются, когда сознанию присуждают ранг Абсолюта. Религия - это наука о взаимоотношениях материи и Духа. При этом Дух - софистичен (иррационален, мним).

  Хотите философствовать, употребляйте вместо пространства-времени термины протяженность (статичность) и длительность (тягучесть, пластичность). Начнете попытки прикладывать к протяженности линейку (эталон), а к длительности часы (эталон), получите необходимость введения Абсолюта скорости, как всеобщей константы С, как мнимого символа. Возведя С в квадрат, перейдете к натуральным числам и операциям с двумя векторами: направлением и частотой в Декартовой сетке. Интеграл частоты по направлению даст представление о "площади" под названием "абсолютная точка отсчета".

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #5 : Февраль 16, 2021, 13:33:47 »
Не знаю, кто и что начинают абсолютизировать. Я уверен в том, что все наши знания приближённые. А в те времена, когда вводились понятия пространства и времени, об окружающем мире мы знали мало. Поэтому в те времена понятия пространства и времени были придуманы в нашем сознании. Вначале представления о пространстве и времени были вообще очень приближёнными, постепенно всё уточнялось, а в 20 веке эти понятия попытались абсолютизировать и материализовать. С чем я не согласен. Абсолютизировать вообще ничего нельзя.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #6 : Февраль 16, 2021, 13:38:59 »
Что касается сознания, то в этой области знаний у нас вообще есть только какие-то условные схемы и методы. Пока мы вообще не имеем понятия, как работает сознание. В том числе и я. Это кто абсолютизирует сознание? Да ещё с духом или с душком...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4157
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #7 : Февраль 16, 2021, 16:13:02 »
Не знаю, кто и что начинают абсолютизировать.
Абсолютизация начинается с представления о существовании неких абсолютных законов, которым точно описывается движение материи (одни могут считать, что эти законы открыты, другие, что будут открыты, трети - что никогда не будут открыты).
  Далеко не все абсолютизируют известные законы. И таких - отнюдь не мало, кто не абсолютизирует. И то же самое - и в отношении представлений о пространстве, времени и др. То, что Вы  для себя открыли не абсолютизацию - это, конечно, очень хорошо, похвально и мудро, но Вы, однако, просто напросто заново "изобрели велосипед" :)

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 491
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #8 : Февраль 17, 2021, 04:02:02 »
Но вот у кого-то появилась мысль, что математика является языком природы, поэтому в науке всё нужно излагать математическим языком.

Чтобы оперировать точными знаниями, нужен соответствующий язык - точный, однозначный, строгий. Который способен выразить точное знание, и по причине строгих и однозначных правил быть всеми одинаково понимаемым. Математика - это и есть такой язык - формальный язык. Поэтому на математическом языке, как и на языке естественном, хотите - описывайте наблюдаемое, и тогда формальный язык позволит вам записать точное наблюдение или выразить строгую структуру научной теории, хотите - просто философствуйте, занимайтесь "чистой математикой", то есть исследуйте некие логические отношения в утверждениях формального языка.

В свою очередь, это значит, что наука без математики невозможна. Но не потому что математика является каким-то там "языком природы" (никто так всерьёз не думал и не думает), а просто потому, что по-другому точное знание не выразить.
***

Что касается действительного "языка природы", то он должен быть полным и непротиворечивым, чтобы быть способным непротиворечиво описать всё, включая самого себя. Но математика или полна, или непротиворечива, что-то одно. Поэтому на "язык природы" математика уже не тянет. А учитывая, что другого языка для выражения точного знания у нас нет и его попросту не может быть, то наши знания о природе всегда будут не полны. Или противоречивы. Подробнее: Гёделевский аргумент и вычислимость интеллекта.

К тому времени я уже неплохо разбирался в вопросе, что такое сознание.

Чтобы это утверждать, вам нужно ответить на эти вопросы. Пока же и мышление и, соответственно, сознание предстаёт у вас набором противоречивых утверждений. То есть вы не "разобрались" в вопросе, что такое сознание, как вы считаете, а наоборот, запутались в нём.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4157
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #9 : Февраль 17, 2021, 04:49:15 »
Не знаю, кто и что начинают абсолютизировать.
Абсолютизация начинается с представления о существовании неких абсолютных законов, которым точно описывается движение материи (одни могут считать, что эти законы открыты, другие, что будут открыты, трети - что никогда не будут открыты).
  Т.е., в данном случае, абсолютизация - это представление о том, что существует некий закон природы (не важно открыт он или нет), который абсолютно точно описывает природу вещей (движение материи в широком смысле слова).

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1587
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #10 : Февраль 17, 2021, 04:55:58 »
Чтобы это утверждать, вам нужно ответить на эти вопросы. Пока же и мышление и, соответственно, сознание предстаёт у вас набором противоречивых утверждений. То есть вы не "разобрались" в вопросе, что такое сознание, как вы считаете, а наоборот, запутались в нём.
Сильное однако заявление. Не устаканив используемую  парадигму мироздания и мычать собственно не о чем. То, что называется наукой, оформила команда из Бэкона, Ньютона и Галилея. А для  формулировки  понятия, что  нынче есть ИСТИНА, Бэкон с  подельниками  много народу на костер и дыбу  отправил.   

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 491
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #11 : Февраль 17, 2021, 05:05:50 »
Сильное однако заявление. Не устаканив используемую  парадигму мироздания и мычать собственно не о чем. То, что называется наукой, оформила команда из Бэкона, Ньютона и Галилея. А для  формулировки  понятия, что  нынче есть ИСТИНА, Бэкон с  подельниками  много народу на костер и дыбу  отправил. 

При чём здесь "истины"? Речь о надуманных и в результате противоречивых утверждениях в давно понятных вопросах.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1587
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #12 : Февраль 17, 2021, 05:36:03 »
  Речь о надуманных и в результате противоречивых утверждениях в давно понятных вопросах.
Завидно даже.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 491
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #13 : Февраль 17, 2021, 05:37:47 »
Завидно даже.

Вы вообще о чём? Цитату прочитайте, которую комментируете, и по ссылке пройдите.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5687
Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
« Ответ #14 : Февраль 17, 2021, 06:38:30 »
Завидно даже.

А чему? Сейчас все как упрется в теорию алгоритмов и начнется поиск Р-решений для NР-задач, о коммивояжере, например.
Проходили же.