Причина социально-экономического отставания Америк, Австрали

[Комбинатор]

Комбинатору:

>На увеличение населения от 1 до 10 млн. ушло примерно 6.5 тыс. лет. Ещё на порядок, до 100 млн. оно увеличилось уже за 3 тыс. лет

Это неудивительно, ведь речь идет о смене типов хозяйствования. Сперва от охоты к земледелию, затем улучшение самого земледелия. Но мы, как я понимаю, обсуждаем ситуацию сравнительной неизменности форм хозяйствования.
Вы же оперируете тысячелетиями. Это как раз тот большой шаг и есть.

Это проблема курицы и яица. На мой взгляд, именно рост численностии населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования. В противном случае, становится совершенно непонятным эффект ускорения истории.

>Я же сравнивал не империю инков с римской, а население двух континентов. Кроме того, 20 млн., это оценка примерно на 1500 год, а не на период расцвета инков.

1500 год это и есть расцвет инков.

Приношу свои извинения. Опять имел в виду майя, а написал почему-то про инков. :oops:

Теперь об общем населении континентов - это сильно напоминает общую температуру по больнице. Правильнее в данном случае сравнивать население цивилизационных центров. Например Мексику со Средиземноморьем.

Наиболее правильно сравнивать количесво групп населения, среди которых шёл интенсивный обмен товарами и технологиями. В этом смысле Евразия предстаёт во многом единой системой с разделением труда и т.д., а вот Америка - вряд ли. Между инками и ацтеками контактов практически не было, в то время, как в Европе уже в период античности существовали многочисленные торговые пути вплодь до Китая (великий шелковый путь).
Что касается конкретно населения римской империи в период её расцвета (1 век), то некоторые оценивают его в 70 млн (против 20 млн. в Мексике).

>Идём на:
http://www.world-history.ru/countries_about/261/2020.html
и читаем:

Ресурс хороший, факт. Но тема скифов не раскрыта. Собственно сам сайт и пишет - что было в последние годы Ашшурбанапала мы почти не знаем. А есть версия, и весьма серьезная что в это время Ассирия подверглась разгрому со стороны скифов. Отбилась, но катастрофически ослабла, чем воспользовались Вавилон и Мидия. С Ассирией случилось то, что случилось бы с Римом, если бы кимвры и тевтоны напали на 10 лет позже.

ОК, будем считать, что историкам причины падения Ассирии точно не известны. Во всяком случае, категорично утверждать, что оно не имело ничего общего с внутренними причинами, имхо, нельзя. Хотя, конечно, скифская гипотеза и тешит самолюбие русского человека, как успевшего хоть и очень косвенно, через когда-то жившие на территории его бывшей империи племена, быть-как то причастным к падению самой великой Ассирии (да, скифы мы, да азиты мы...). :wink:

>Не вижу особых причин, почему было в принципе невозможно одомашнить бизонов.

Вот Нестор высказал мнение. Вы к тому же учтите, что ни Майя, ни ацтеки по соседству с бизонами не жили.

Из мнения Нестора мне показалось интересным следующее:
====================================
В америке же в районах концентрации стад бизона, вероятно, просто не было культур, готовых перейти к производящему хозяйству. Для степных и лесных охотников даже дикие стада бизона были достаточно стабильным источником пищи (как и северный олень в арктической зоне) - отсталые племена с не растущей стабильной численностью и устойчивой системой охотничьего хозяйства просто не ощущали потребности развоидить скот.
====================================
То есть, опять же, приходим всё к тому же - племена в Америке изначально имели некое отставание в развитии. Ведь собак, кошек, быков, коз, лошадей и т.д. тоже отнюдь не греки с римлянами приручали. Это было сделано задолго до них и совсем другими народами, возможно, находившимися примерно на той же стадии развития, что и инки.

В общем - да, по видимому, цивилизации в Америке развивались примерно по той же траектории, что и евроазиатские, но просто имели отставание в развитии примерно на 3-5 тыс. лет. Ну а про причины можно спорить долго, но я по прежнему считаю, что главным источником ускорения темпов исторического развития в последние по крайней мере 10 тыс. лет была положительная обратная связь между скоростью появления инноваций и потенциалным числом источников этих инноваций, то есть людей. Чем больше людей, тем больше инноваций, чем больше инноваций, тем выше выживаемость, чем выше выживаемость, тем больше население и т.д. до бесконечности.
На эту тему см. так же:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0139/analit02.php

P.S.
Кстати, я саму ИДЕЮ колеса американские аборигены знали, ибо среди их детских игрушек были и игрушки на колёсиках:
http://lah.ru/konspekt/back/ershova/am3.htm
Казалось бы, оставался всего один шаг до того, что бы увеличить эти игрушки до "взрослых" размеров, и впрячь в них предварительно прирученного буйвола. Но он так и не был сделан..

[Крысолов]

Комбинатору:

>мой взгляд, именно рост численностии населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования.

Это неправильно. Переход от охоты к земледелию на численность населения не завязан.

>В противном случае, становится совершенно непонятным эффект ускорения истории.

О каком ускорении вы говорите?

>В этом смысле Евразия предстаёт во многом единой системой с разделением труда и т.д., а вот Америка - вряд ли. Между инками и ацтеками контактов практически не было, в то время, как в Европе уже в период античности существовали многочисленные торговые пути вплодь до Китая (великий шелковый путь).

Вот именно! О том я и говорю - географическая изоляция как один из факторов.

>Хотя, конечно, скифская гипотеза и тешит самолюбие русского человека

Не вижу связи. Если скифская гипотеза тешит самолюбие русского человека, то этот русский человек просто дурак. :roll:
А Блок - декадент и неуч. :twisted:

>То есть, опять же, приходим всё к тому же - племена в Америке изначально имели некое отставание в развитии. Ведь собак, кошек, быков, коз, лошадей и т.д. тоже отнюдь не греки с римлянами приручали

На том же основании давайте мы с вами обвиним финнов, хантов и прочие уральские народы в тупости. У них же тоже задержка в развитии получилась. А что? По лесам олени бегают, лоси - приручай не хочу. А не приручили.

>Чем больше людей, тем больше инноваций, чем больше инноваций, тем выше выживаемость, чем выще выживаемость, тем больше население и т.д. до бесконечности.

Правильно. Согласен с вами что должна возникнуть потребность, но несогласен с тем, что потребность автоматически ведет к инновации. Ни в коем случае. Каждый раз потребность будет разбиватся о естественный регулятор - голод и только появление инновации способно разрешить эту проблему. И так до следующего этапа.
А иногда даже потребности не нужно, достаточно инновации. Так например смена бронзового века железным.

>На эту тему см. так же:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0139/analit02.php

Кстати очень хорошая статья. Там отлично показывается что не неолитическая револююция была вызвана дем. взрывом, а демографический взрыв был вызван неолитической революцией.

>Казалось бы, оставался всего один шаг до того, что бы увеличить эти игрушки до "взрослых" размеров, и впрячь в них предварительно прирученного буйвола. Но он так и не был сделан...

Хорошо быть умным раньше, чем моя жена потом. Порой сотни лет проходит, прежде чем лежащая на поверхности идея реализуется. Это мы сейчас можем насмехатся над тупыми американцами, которые не изобрели колеса. А нам самим слабо сейчас придумать како-й то другой, принципиально отличный от колеса движитель? А может быть идея-то витает в воздухе.

[Комбинатор]

Комбинатору:

>мой взгляд, именно рост численностии населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования.

Это неправильно. Переход от охоты к земледелию на численность населения не завязан.

Доказательства?

>В противном случае, становится совершенно непонятным эффект ускорения истории.

О каком ускорении вы говорите?

По Дьяконову. См, например,
http://filosofia.ru/literature/taisaev/culture.shtml
или
http://ss.xsp.ru/st/005/index.php

>В этом смысле Евразия предстаёт во многом единой системой с разделением труда и т.д., а вот Америка - вряд ли. Между инками и ацтеками контактов практически не было, в то время, как в Европе уже в период античности существовали многочисленные торговые пути вплодь до Китая (великий шелковый путь).

Вот именно! О том я и говорю - географическая изоляция как один из факторов.

Угу. А я говорю, что изолированные этносы в общем народонаселении считать не нужно. Их для остальных как бы нет и вклад их в развитие соседей практически нулевой.

>Хотя, конечно, скифская гипотеза и тешит самолюбие русского человека

Не вижу связи. Если скифская гипотеза тешит самолюбие русского человека, то этот русский человек просто дурак. :roll:
А Блок - декадент и неуч. :twisted:

Ему можно, он поэт. Им это только полезно. :wink:

>То есть, опять же, приходим всё к тому же - племена в Америке изначально имели некое отставание в развитии. Ведь собак, кошек, быков, коз, лошадей и т.д. тоже отнюдь не греки с римлянами приручали

На том же основании давайте мы с вами обвиним финнов, хантов и прочие уральские народы в тупости. У них же тоже задержка в развитии получилась. А что? По лесам олени бегают, лоси - приручай не хочу. А не приручили.

Да поймите Вы, никого я в тупости не обвиняю. Изолированность (в том числе и финнов, из-за чего вплодь до вхождения в российскую империю они действительно были довольно отсталым народом) это была их не вина, а беда. Кстати, если я не ошибаюсь, у эскимосов самый большой размер мозга из всех этносов. Хотя, и совсем отрицать влияние генетических факторов на интеллект тоже глупо.

>Чем больше людей, тем больше инноваций, чем больше инноваций, тем выше выживаемость, чем выще выживаемость, тем больше население и т.д. до бесконечности.

Правильно. Согласен с вами что должна возникнуть потребность, но несогласен с тем, что потребность автоматически ведет к инновации. Ни в коем случае. Каждый раз потребность будет разбиватся о естественный регулятор - голод и только появление инновации способно разрешить эту проблему. И так до следующего этапа.
А иногда даже потребности не нужно, достаточно инновации. Так например смена бронзового века железным.

Потребность не ведёт к инновации автоматически, но большее количество людей делает вероятность инновации выше по чисто статистическим причинам.

>На эту тему см. так же:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0139/analit02.php

Кстати очень хорошая статья. Там отлично показывается что не неолитическая револююция была вызвана дем. взрывом, а демографический взрыв был вызван неолитической революцией.

Неолитический взрыв произошёл в результате инновации, которая произошла после медленного, но неуклонного роста человечества. А после инновации, естественно, произошёл качественный скачёк. Если Вам понравилась статья, то, наверное, должно было понравиться и вот это место:
=======================================
Здесь необходимо оговорить принципиальное различие моделей роста численности человечества и популяций животных. Если популяция животных достигла большой численности N, то это означает ее приближение к предельному значению в своей экологической нише, дальнейший прирост возможен или вследствие изменений внешних условий (например, при вымирании конкурентного вида) или вследствие новой удачной мутации. Если количество людей достигло большой численности N, то это означает, что уровень технологического и организационного развития позволил человечеству иметь такую численность. В соответствии с выдвинутым предположением скорость роста населения Земли пропорциональна достигнутому уровню, характеризуемому численностью N. Разумеется, данное предположение не исключает случаев, когда приспособление оказывается мнимым, ведущим в конечном счете к экологической катастрофе, например, нынешняя ситуация нередко оценивается подобным образом. Тем не менее, судя по имеющимся данным, на протяжении многих тысяч лет информационный механизм не давал сбоев, принципиально меняющих тенденцию роста населения Земли (возможно, некоторые изменения значения k происходили во времена «неолитической революции» и появления письменности).

Информационный механизм роста, по-видимому, должен поддерживаться обратными связями. С одной стороны, если N превышает достигнутые возможности, то мальтузианский механизм приводит к вымиранию «лишних людей», а информационный рост составляет не kN, а kN1, где N1 - численность, соответствующая уровню развития, что ведет к замедлению роста или даже сокращению численности людей. С другой стороны, если фактическое значение N меньше возможного при достигнутом уровне развития, то рост идет ускоренным образом, как за счет информационной составляющей (N1 > N), так и счет экспоненциального заполнения созданной человеком «экологической ниши».
=================================================
Так что, Мальтус отдыхает.

>Казалось бы, оставался всего один шаг до того, что бы увеличить эти игрушки до "взрослых" размеров, и впрячь в них предварительно прирученного буйвола. Но он так и не был сделан...

Хорошо быть умным раньше, чем моя жена потом. Порой сотни лет проходит, прежде чем лежащая на поверхности идея реализуется. Это мы сейчас можем насмехатся над тупыми американцами, которые не изобрели колеса. А нам самим слабо сейчас придумать како-й то другой, принципиально отличный от колеса движитель? А может быть идея-то витает в воздухе.

Ни в коем случае не имел в виду насмехаться над аборигенами Америки. Уверен, что европейцы изобрели колесо тоже отнюдь не сразу, а поэтапно, причём, процесс, возможно, растянулся на столетия, если не на тысячелетия. Просто индейцам не повезло с начальными условиямии...

[Alexeyy]

>Считаю, что экономическая потребность использования металла вместо камня была в росте количества «рабочей силы». Думаю, это было невозможно без использования более продуктивного способа добычи пропитания. Считаю, что эту задачу выполнило освоение металла вместо камня.

Вы сами поняли что сказали? Ваша фраза не имеет смысла. Выходит, что металл появился оттого что рабочая сила выросла, а рабочая сила выросла оттого, что появился металл.

В общем-то оно так и есть. Но я ни это имел в виду. Говорил о другом. Но цикл – не замкнутый. Т.к. в нем не явно учувствуют другие элементы, кроме металла и численности населения. А именно до того, как метал не был открыт, происходило развитие других технологий, возникновение и развитие новых предметов быта, вооружение. Этот рост требовал роста населения. А рост населения требовал роста добываемой пищи одним человеком за единицу времени. Пока потребность экономики в скорости роста населения была не «большой» - рост добываемой пищи одним человеком за единицу времени происходил за счет роста времени, в течение которого происходила охота в течение суток. Однако такой рост, при не изменой технологии охоты, добываемой пищи одним человеком за единицу времени ограничен размером суток и не мог продолжаться неограниченно. Тогда как для развития экономики было выгодно продолжить и дальнейший рост населения после достижения предела продуктивности охоты (при «старом» технологическом её уровне). Этот рост продуктивности был возможен только при более продуктивной технологии охоты. Она и возникла вследствие открытия применения железа. Это имел в виду. А развитие новых технологий, в частности с применением металла, подобно технологиям, используемым до открытия металла, точно также требует дальнейшего роста населения.        

>Динамика роста количества людей подчиняется вполне определенному закону.

Вот именно. Поэтому почитайте пожалуйста специалиста и не занимайтесь теоретизированием http://hist1.narod.ru/Science/Part1.html

Дело в том, что веду речь о динамике населения «сильно» изолированных друг от друга территорий (цивилизаций). А в приведенной ссылке речь идет о динамиках населения государств. Оказывается, они могут сильно отличаться. Так, что если в одном государстве происходит кризис сокращения численности населения, то в другом – как раз наоборот. И в результате, если произвести суммирование численности населения по всем государствам, покрывающие некоторую замкнутую географическую территорию (отделенную, например, горами, водой, от других аналогичных образований), то уже не будет наблюдаться скачков демографического кризиса. Например, примерно, в 760 произошел демографический кризис в Китае. Если до него населения Китая составляло около 9 миллионов, то после – сократилось, примерно, в четыре раза. Однако на ниже приводимом рисунке глобальной динамики населения Земли (Та из двух кривых, которая местами «виляет») этот катастрофическое сокращение в численности населения Китая совершенно не отражено. Что произошло потому, что именно в этот катастрофический период в других районах мира произошел, примерно, такой же катастрофический рост населения. В результате произошла взаимная их компенсация. То же самое относится и к вековым демографическим циклам других государств: во многом они взаимно компенсируются. В результате, как видно из рисунка, глобальная кривая динамики населения уже не несет в себе черты вековых демографических циклов.    

>Но наступает момент, когда для этого камня оказывается не достаточно. В результате люди начинают искать другие, более эффективные способы добычи пищи

Этот бред - есть следствие 70 летней системы марксистского образования и господства теории линейного прогресса. Запомните раз и навсегда - в случае если определенный уровень развития хозяйствования не в состоянии поддерживать данную численность населения, то сразу включается естественный регулятор - голод, который приводит баланс численности населения и возможностей его прокормления к норме.
Ссылочку почитайте.

Это все правильно Вы говорите - применительно к отдельным государствам. Но в целом к Миру–нет. Об этом подробнее можно почитать в статье Капицы «Феноменологическая теория роста населения Земли»: http://www.ufn.ru/ufn96/ufn96_1/Russian/r961c.pdf
Если мне не изменяет память, то чтобы ознакомиться с сутью того, что имею в виду, достаточно прочитать, в основном, параграф «Население мира как система».

>А термоядерная энергетика до сих пор была не реализована не потому, что у людей не хватает ума решить все сопутствующие проблему, а потому, что у мировой экономики, до недавнего времени, острой в ней потребности.

Спасибо за 5 минут здорового смеха

Вот уже около 10 лет развивающиеся страны не могут толком направить финансирование около 20 миллиардов долларов на строительство Токомака в Европе, которые, по видимому, уже будет первым аналогом промышленного образца. А Америка – учудила – даже из этого проекта вышла. В результате проект забуксовал. Тогда как одна Япония, самая заинтересованная строена мира в ядерной энергетике, не имеющая собственных энергетических ресурсов, в одиночку умудрилась где-то год назад, произвести гигантский прорыв, не виданный ранее, в этой области. Проблема «приручения» термояда состоит в том, что сильно нагретую плазму невозможно никаким из материалов удержать. Т.к. он плавится. Для удержания в Токомаках используют магнитное поле. Но из-за возникает множество разных технических проблем. В основном связанных с неустойчивостью горения термоядерного горючего в магнитном поле («неустойчивости»). Принципиальное их решение оказывается возможным благодаря увеличению габаритов установки. Если до выше отмеченного прорыва Японцев плазму удавалась устойчиво удерживать не более минут (Это то за 50-ти летнюю историю термояда), то Японцам это удалось держать её в устойчивом состоянии около часа.
Исключительно из-за недофинансирования вот уже лет пять буксует гораздо более эффективный Европейский проект (Тот, из которого вышла Америка, а недавно опять вошла). И это при всем при том, что на войну в Ираке Америка, если не ошибаюсь, уже затратила сумму в 10 раз большую, чем необходимо для реализации Европейского проекта по термояду, который был рассчитать где-то на 10 лет. Кроме того, суммы, которые ежегодно уходят на вооружения, помимо иракской войны, у разных стран мира сопоставимы с Иракской компанией Америки.
  Если мировая экономика может себе позволить столь высокую расточительность на войну и вооружения, то почему она не может себе позволить потратить в восемьдесят раз меньше на термояд? Не потому ли, что «Пока гром не грянет – мужик не перекрестится»? Как вы думаете, был бы сейчас достигнут термоед, если бы все средства, идущие на вооружения и войны направлялись на термояд? Иначе говоря, не потому ли термоядерная энергетика до сих пор не достигнута, что мировая экономика до сих пор не на столько остро нуждалась в ней, что может себе позволить колоссальные пустые траты? Почему бы мировой экономике не сделать по истине колоссальные вливания в термояд, чтобы получить «быстрый» эффект? Не потому ли экономика этого не делает, что ей и так, пока, хорошо? Подумать только сотни миллиардов в год мир вполне может себе позволить без особого ущерба, если бы не происходило расходов, связанных с вооружением и войной. Это при том при всем, что на Европейский проект, рассчитанный где-то на десять лет, требовалось всего ничего – 20 миллиардов. Это при всем при том, что даже одной стране – Японии – удалось вплотную подойти к решению проблемы.    
Сказанное очень хорошо демонстрирует степень заинтересованности мировой экономики в термоядерной энергетике.    

>России не произошло экономической катастрофы из-за истощения земель только потому, что их не щадная эксплуатация позволила создать достаточную промышленную базу, которая позволила не допустить критического сокращения продуктивности земель

Нещадная эксплуатация? Вы о чем? Давайте обсудим вопросы индустриализации царской России еще. Только какое отношение это имеет к теме? Ситуация в России не имеет никакого отношения к ситуациям в доиндустриальных обществах. Далее. Вы бы все же изучили какие именно земли истощались. К основным сельскохозяйственным районам это не имело никакого отношения. Проблема была в Нечерноземье, а не во всей России.

Голод был в Нечерноземье. Когда это было, к сожалению, не помню. Где-то в конце 19-го века. Но точно знаю, что это было еще при Толстом. Т.е. население России тогда было ещё меньше 100 миллионов (Т.е. имело порядок оспариваемого мной количество населения в до Колумбовской Америке). Но тогдашняя проблема состояла не в самом о себе голоде в не Черноземье, а в том, что истощение почв в России достигло того рубежа, что если бы не индустриальное в них вмешательство через несколько лет, то уже наступил бы голод по всей России и потеря плодородности почв была бы на столько высокой, что началось бы массовое вымирание от голода и резкое сокращение численности населения России.  

>Значит, если население до Колумбовсой Америки было около 100 миллионов, то это указывает на то, что оно должно был оставаться примерно таким же и в течение многих тысячелетний до открытия Америки

Великолепно. А какое во времена Колумба было население Европы? Как же это население не истощило все Европейские почвы, а?

Европейское население тогда было, наверно, порядка сотни миллионов.
На сколько помню, для Европы тоже имела место аналогичная ситуация, что и в России. И она была также преодолена за счет развития промышленности. Насколько понимаю, в России же эта ситуация была усугублена тем, что засевались «все» земли и не оставлялись земли под «пары». Т.е. на «отдых», когда земля не засевается год или больше для восстановления плодородия. Такое интенсивное использование земель позволило встать на ноги Российской промышленности, которая закупала благодаря урожаям, современные тогда Европейское технологическое оборудование. Тем самым, потенциально, ослабляя земельный кризис в Европе и усиливая в России.  

>Вам не кажется, что за такой длительный срок истощились бы даже самые плодородные земли Америки?

А вы не в курсе, что почва обладает таким интересным свойством как самовосстановление?

В курсе. Эта так называемая живая земля (TERRA PRETA)
«Подобные Preta земледельческие участки, кроме нижнего течения Амазонки, были обнаружены на территории современных Эквадора и Перу в Южной Америке, Бенина и Либерии в Западной Африке, саваннах Южно-Африканской республики и других «заброшенных человекам» регионах Земли». Как выяснилось, эта почва имеет человеческое происхождение (http://www.inauka.ru/blogs/article50776.html ): в течение тысячелетий первобытные земледельцы удобряли почву золой, получавшейся сжиганием органических останков (древесины) в специальных печах без доступа кислорода. На сколько понимаю, эта почва распространена в Америке, в основном, на берегах Амазонки. Т.е. ее площадь относительно не велика. Отсюда делаю вывод, что она не могла принципиально решить проблему восстановления плодородия земель в случае, если бы в Америке действительно жило людей в количестве порядка 100 миллионов.
Кстати, как говорится в выше приведенной ссылке, в районе Сельвы, на берегу Амазонки, где находится тера прета, 2 тысячи лет назад была земледельческая цивилизация с населением составлявшим миллионы. На это указывают археологические раскопки, которые показали, что там были тысячи поселений, что должно соответствовать, согласно раскопка, населению в миллионы.
Т.е. там был цивилизационный центр Америки. При том уровне развития технологий, который был тогда там, рост населения полностью замкнутых поселений происходит «очень» медленно: за несколько тысячелетий население, в лучшем случае, удваивается. А по некоторым оценкам остается даже «почти» неизменном. В цивилизационном центре, обычно сосредоточена основная масса населения территориально изолированной общности, в которой находится этот центр. Это значит, что население Южной Америки составляло две тысячи лет назад около нескольких миллионов. В силу сказанного, до времен Колумба оно не могло «сильно» измениться. Поэтому и перед Колумбом население Южной Америки должно было составлять несколько миллионов человек. Сходность условий Северной и южной Америк с точки зрения момента заселения их людьми говорит о том, что и население северной до Колумбовской Америки должно быть сопоставимо с населением южной до Колумбовской Америки. Сказанное указывает на то, что население до Колумбовской Америки не могло быть порядка 100 миллионов человек.

>Думаю, что обмен информаций осуществлялся, в основном через торговлю и войны, обучение навыкам какого-либо ремесла.

Тогда будьте любезны, нарисуйте мне логистическую схему дальнего похода без лошадей и вьючных животных.

Человек несет груз на себе. Не вижу трудности в переносе одним человеком на «большие» дистанции пятидесяти килограмм. А двумя людьми – сотни, четырьмя – нескольких сотен килограмм. Думаю, что, скорее всего, эти цифры занижаю: склонен думать, что при соответствующей тренировке человек способен переносить на «большие» расстояния свой вес. .Вспомним хотя бы средневековых рыцарей, у которых, если не ошибаюсь, железные доспехи составляли около 50-ти килограмм, а меч – коло 20-ти килограмм.
Считаю, вполне допустимым без замедления развития в до Колумбовской Америке использовать человека как транспортное средство вместо миниатюрной лошадей Шумеров (высотой один метр). Считаю это возможным вследствие того, что экономика древних земледельческих обществ была производящей. Т.е. способной производить пищу в колиестве большем, чем это необходимо для пропитания. Для этого ей, правда, потребовалось бы более высокое количество людей, чем у шумеров. Т.к. не «малая» часть из них должна была быть занята переносом грузов. Возможно, этим можно объяснить неожиданно высокую численность населения до Колумбовской Америки.

>При благоприятных условиях она составляет около 3-х месяцев. Порядок в несколько месяцев означает, что характерное время передачи – это не несколько десятков месяцев.

Нет никаких благоприятных условий. Есть джунгли, ягуары и москиты. И прогрессор на своих двоих. Хорошо было индоевропейцам - погрузились на колесницы и кочуй себе по степи во все стороны света. Хорошо было шумерам - сел в лодку и поплыл вверх или вниз по Евфрату. Хорошо было грекам - построил корабль и колонизируй берега Средиземного моря. А индейцам куда деваться?

Амазонка для Южной Америки.  

>Что указывает на то, что увеличение скорости коммуникаций в до Колумбовской Америке не привело бы к ускорению социально-экономических в ней процессов.

Это вы сами придумали или сказал кто?

Сам придумал.

Вы мне не ответите на опрос - как увеличить скорость коммуникации без необходимых для этого транспортных средств?

Вопрос, наверно, несколько не корректный. Поскольку, по видимому, предполагает, что необходимые транспортные средства – это те, без которых не увеличить скорость коммуникаций. Если для коммуникации используется человек как носитель груза, то для увеличения скорости коммуникации можно увеличить количества переносящих груз людей.

Вы скорость коммуникации в доколумбовой Америке сами высчитали? Из каких данных вы исходите? Из похода современного американца?

Да и из интуитивных соображений. Сейчас к ним прибавились ещё те соображения, что древние земледельческие цивилизации находились на территориях протяженностью около 1000 километров. При населении в несколько миллионов человек эти территории должны быть «хорошо» испещрены тропами. И широкие поверхности должны быть открытыми в силу земледелия. Поэтому опасностей при передвижении, в этих областях со стороны дикой природы не могло быть большой. И группа человек, вооруженная копьями могла бы вполне им противостоять. Все равно, конечно, скорость передвижения людей была бы ниже, чем у современного американца. Поэтому для надежности полученную цифру делю на двадцать.

>По-моему коль уж даже крокодила дрессируют

Крокодил дрессировке не поддается. Если вы имеете ввиду шоу на тайских
крокодиловых фермах, то это работа на рефлексах и только.

А разве дрессировка – это не есть работа только на рефлекс? В одном зоопарке крокодилов научили откликаться на клички, научили слушаться команде выйти из воды и зайти в воду. Думаю – это не предел. Но больше их не учили. Т.к. дрессировщик был кормителем этих крокодилов и выучил их откликаться только для того, чтобы те не дрались во время кормежки. И поэтому придумал их надрессировать, чтобы те выходили по одному.

>То разделение труда, которое существовало в рамках города или общины могло вполне довольствоваться для транспортировки лишь человеческой силой.

Странно, почему же Вавилония времен Хамураппи этим не довольствовалась?

Вижу две причины. Первая – в том что они находились на более высоком уровне развития, чем индейцы до Колумбовской Америки.
Вторая – в том, что транспортировка с помощью вьючных животных требовала гораздо меньше затрат человеческой силы, чем при транспортировки непосредственно человеком.

Вы понимаете что из-за того, что община не имеет достаточных транспортных средств чтоб связаться с другой общиной и установить регулярный контакт, то она самоизолируется и стагнирует?

Да, хорошо понимаю.
Тут возможна ещё одна «уловка»: при отсутствии транспортных средств проблема коммуникации, до поры до времени, могла бы быть, в принципе, решена путем уменьшения расстояние между общинами. Но этому препятствует ограниченность продуктивности земель: на «малых» площадях невозможно слишком «большая» концентрация населения. Однако если вспомнить высокую продуктивность земель тера Петра, то уменьшение расстояния между поселениями в Америке по сравнению с аналогичным расстоянием между поселениями, скажем, Шумеров, могло бы тем самым до поры до времени компенсировать отсутствие транспортных средств как у Шумеров. Насколько помню, в России, землю оставляли «под пары» (для восстановления плодородия) на несколько лет (Скорее всего – не менее двух и как бы не на пять). У Шумеров земля, наверно, была поплодороднее, чем в России. Но, может, все-таки, скорее всего, гораздо менее плодороднее, чем вдоль, например, Амазонки. Ещё один фактор, который позволил бы улучшить коммуникацию у Американских индейцев путем уменьшения расстояния между поселениями – это более высокая дружелюбность между поселениями. Конечно, между ними велись постоянно войны, но если бы они были менее ожесточенными, чем у Шумеров, то это способствовало бы более близкому расположению друг от друга поселений. Так как тогда они меньше боялись бы друг друга. Кроме того, менее ожесточенные войны способствовали бы, по сравнению, с Шумерами, уменьшению нагрузки на почвы. Т.к. войны уносят жизни. Что увеличивает рождаемость и нагрузку на почвы как кормовую базу людей. Возможно не случайно Индейцы до Колумбовской Америки не отличались «хорошо» развитыми средствами ведения войны по сравнению с Шумерами и другими цивилизациями.    

>Кувшины и подобная домашняя «утварь», одежда, одеяла, копья, стрелы – это, в основном все, что было тогда у человека.

Ну так и в Шумере было то же самое. Это все что было у человека. А теперь поинтересуйтесь системой торговых связей и номенклатурой товаров на Ближнем Востоке времен империи Саргонидов например.

Но так это уже было на три-четыре тысячи лет позднее Шумеров. Это уже был гораздо более высокий уровень развития, чем у Шумеров. До него до Колумбовские Индейцы ещё не доросли и, соответственно, не нуждались в таких же средствах коммуникации, что и у  Саргонидов.

>Во времена до Колумбовской Америки особенно не было больших грузов, которые нельзя было бы разделить на «маленьие» порции, которые могла бы унести одна лама.

А вам не приходило в голову, что бОльших грузов небыло оттого, что их нельзя было транспортировать?

Приходило. Но у Шумеров тоже не было «больших» грузов. хотя им было чем их транспортировать. Это указывает, что Шумерам «большие» грузы были не нужны. А т.к. шумеры и Индейцы до Колумбовской Америки находились, примерно, на одинаковом уровне развития, то это говорит о том, что и Индейцам большие грузы были не нужны.  

>По площади бы такая конструкция занимала не многим больше чем слон

Что??? Вы как себе это представляете?  

Например, две ламы, связанные друг с другом специальными уздечками, скажем на расстоянии 20 см бок о бок стоят друг от друга. Впереди такие же две ламы, скажем на расстоянии тоже 20-ти см. Передняя и задняя пара скреплены тоже специальными приспособлениями. Скажем – протянуты прутья между передними и задними. Прутья образуют каркас и более менее жестко связаны, с помощью уздечек, с ламами. Все так устроено, что расстояние между ламами не может «сильно» меняться во время движения. На каркас из прутей, по середине конструкции (можно на уровне выше голов лам) крепится нечто вроде корзины, в которую кладется груз. Для увеличения грузоподъемности можно использовать тройку, четверку и т.д. лам спереди и сзади. Можно также по середине между первой тройкой, четверкой и т.д. и последней поставить ещё одну тройку, четверку и т.д. Это позволит перевозить несколько сотне килограмм. Все равно легче, чем тащить на себе человеку. Если бы у до Колумбовских индейцев действительно была бы потребность во вьючных животных и они не могли её реализовывать ввиду отсутствия таковых, то они для транспортировки должны были использовать свою силу. Но даже несмотря на малую выносливость лам, почему они не использовали выше описанные связки лам. Это было бы все равно гораздо легче, чем использовать человеческую силу. К тому же лам не приходилось бы специально выращивать для этого. Т.к. люди их уже использовали как источник пищи.      
Лам бы можно было бы запрягать по 5-8 и более в одну упряжку, если была бы изобретена телега. Несмотря на то, что они менее выносливые, ем лошади – почему нельзя было взять количеством. Ведь все равно у людей тогда были стада лам. По крайней ере часть потребности в перевозке они могли бы удовлетворить, если бы таковая была. Насчет телеги можно возразить тем, что не было проходимых для неё дорог. Однако против этого есть контрвозражение: очаг цивилизации, где концентрировалось основное население, образовывал довольно плотное образование, в котором дикая природа «сильно» изменена полями. Для передвижения между полями необходимы тропы. Почему они не явились основой дорог для телег? Почему телеги не были изобретены?

А сколько бы 8 лам жрало корма? Тем более ламы - это горное животное и живет только в Андах. Как ее передать в Мексику?

Рост потребление корма вследствие расходования энергии на перевозку зависит, в основном, от мощности, затрачиваемой на это. Эта мощность зависит, в основном, от веса груза. Т.е. из чисто физических соображений следует, что количество пищи, необходимое для перевозки единицы груза не «очень» зависит от того, перенесен ли груз одной большой лошадью, или же перенесен многими маленькими ламами. А лам специально бы выращивать для перевозки не пришлось. Т.к. стада лам и так выращивались для пищи.
Как передать в Мексику – не знаю. Но уж придумали бы за несколько тысяч лет.  

>В основе закона роста народонаселения планеты лежат экономические факторы. Этот закон, примерно, выполняется вот уже в течение, двух тысяч лет

Ссылку я вам давал. После промышленной, а особенно "зеленой" революции закон демографических циклов не работает.

Так я речь и не веду о законах демографических циклах. См. выше.

>По-моему, по, крайней мере, в течение где-то первых 4-х тысяч лет развития земледелия, тяжеловозная тягловая сила не применялась как в Месопотамии, так и в Америке. Но как видно из графика, большое отставание Америки от Месопотамии все равно происходило.

График содержит все ответы на ваши вопросы. Посмотрите внимательнее.
Посмотрите когда были одомашнены овцы и зерновые. И что в это время было в Америке - какие культуры были одомашнены американцами.

Тыква что ли? Там какой-то ещё значок ниже слова «тыква». Не пойму что он означает. То ли ещё какую-то одомашненную культуру, толи какую-то домашнюю утварь? Ответы на какие вопросы имеете в виду дает график? Вы не знаете, что на этом графике откладывается по оси абсцисс? Что количественно означает извилистость графика? Фактически, каждый из графиков состоит из двух графиков, пространство между которыми закрашено. Что численно означают эти левые и правые графики не в курсе?    

>Почему?

Потому что племена тогдашних охотников и собирателей и так жили изолированно.

Хе. Тогда и скорость их развития была низкой: скорость развития соответствовала скорости коммуникаций. Не кажется ли Вам, что по отношению к той низкой скорости развития – охотников и собирателей нельзя было считать изолированными? Почитайте, пожалуйста, статью Капицы, ссылка на которую приведена выше.

>Например, некоторая окрестности цивилизаций древних Шумеров, Индийская, Китайская цивилизации считаю, приближенно изолированными.

Правильно Нестор сказал! Непутаев первичные и вторичный очаги. Сравнение Мексики с ШУмером за мной, а по Китаю уже могу сказкть:
"Обе зоны, населенные шанцами, ограничивались сравнительно небольшим пространством (круг или эллипс с диаметром примерно в 150 км) в северной и центральной частисовр. пров. Хэнань, а число шанцев равнялось вначале примерно 150—200 тыс. За обеими зонами, которые, если следовать поздней
китайской традиции, можно бы именовать внутренним поясом нэй-фу, располагалась аморфная третья зона, населенная чуждыми Шан племенами (внешний пояс вай-фу)."

В общем то я согласен с тем, что численность населения во вторичных очагах цивилизации должна быть меньше, чем в первичной. Но по моей гипотезе сравнивать следует на население центров цивилизаций (первичной и вторичной), а население относительно замкнутого (в силу географических причин) региона, в котором расположен центр цивилизации. Т.е. сравнивать нужно с населением всего Китая периода возникновения в нем центра цивилизации. Подозреваю, это уже будет ближе к миллиону, если ни к нескольким.  

Лама, запряженная в полозьевый транспорт (у американцев не было колеса  ) на плоскогорьях возле Титикаки или в лучшем случае - на инкской каменной дороге - примерно то же самое, что овца в телеге.

Да – это понятно. Но вы же, примерно, писали ещё, что колеса – нет потому что его некому возить. Но ведь есть много лам, которых можно было бы запрячь несколько штук и не использовать полозья.

[Alexeyy]

>Имею в виду, что для развития этих цивилизаций не требовалось населения больше того, чем у них было

Что вы имеете ввиду? Вы ссылку на теорию демографических циклов читали? Там с фактами в руках доказывается, что происходит с цивилизацией, когда численность населения слишком увеличивается.

Да, ссылку читал. Под цивилизацией имею в виду несколько другое, нежели чем это имеется в виду в той ссылке. А именно имею в виду изолированное географически территориальное образование, зависимостью развития людей которого от других людей можно пренебречь. Как уже говорил, в той ссылке понятие цивилизации – более узкое. Под ним, скорее, имеется в виду империя. А это, вообще говоря, не исключает её интенсивного контакта либо с другими империями, либо с более малыми образованиями. Так что её технологическое развитие нельзя приближенно считать изолированным.
На это определение можно возразить тем, что тогда возникает неувязочка с тем, что рассматриваю Китай и Индию, в период возникновения земледелия, как цивилизации в выше сформулированном понимании (Т.к. как абсолютно независимо развивающихся центров). Действительно, как известно достижения, позволившие сделать переход к земледелию были позаимствованы ими у других. Однако есть основания считать их хотя бы приближенно не зависимыми и приближенно полагать, что численность населения в этих цивилизациях была, примерно, равна численности населения в Шумерской цивилизации. Поясню мысль. Изоляция между Китаем и Шумерам все таки была в гораздо, гораздо, гораздо более высокой степени, чем между Шумерами. Автомобиль известен относительно давно. Наверняка о его существовании, или, скажем о существовании многих других достижений современной цивилизации, знают уцелевшие современные аборигены, развивающиеся сейчас где-то изолированно на мало доступных клочках земли. Но, тем не менее, они эти достижения относительно мало ими используются. Почему? Потому, что их примитивные экономики не способны пользоваться этими достижениями современной цивилизации. Для таких примитивных экономик эти достижения просто не нужны. Их экономики должны вырасти до определенного уровня, прежде чем многие достижения современной цивилизации будут ими востребованы.
Не верю я, что за четыре тысячи лет к Китайцам не приходило достаточной информации для того, чтобы они моли начать осваивать у себя земледелие. Убежден, что эта информация к ним доходила, со времен Шумеров, многократно. Однако гораздо боле примитивная экономика Китая не была готова воспринять соответствующие инновации. И прошло ещё четыре тысячи лет практически изолированного её развития, прежде чем она стала способной воспринять инновации, которые привели бы к земледелию. Предполагаю, что если бы они не переняли достижений Шумеров, то, может быть, на несколько сотен лет позже, чем это произошло на самом деле, в недрах экономики Китая все равно зародилось бы земледелие. Предполагаю, что тогда бы цивилизационный центр в Китае был уже бы сопоставим по размерам и плотности населения с цивилизационным центров Шумеров. Но при тогдашнем уровне развития скорость роста населения в цивилизациях (в цивилизациях в соответствии с моим определением цивилизации как географически изолированного образования, а не как империи) была «очень» низкой. Поэтому за те, предположительно, несколько сот лет, в течение которых население Китая бы само освоило земледелия, если бы было абсолютно изолированным, «мало» изменилось бы в своем количестве. Это дает мне основание предполагать, что население Китайской цивилизации (В моем определении цивилизации) в период возникновения в ней земледелия было, примерно, таким же как и у Шумерской цивилизации. То же самое относится и к Индийской цивилизации (В моем определении цивилизации).

>Т.к. его численность населения – самодостаточна для дальнейшего развития.

Что вы имеете ввиду?

Допустим, имеется некоторая информационно абсолютно изолированная область, где проживают люди. Они развиваются. Они имеют некоторый уровень технического развития. Естественно, что по мере сил они развивают этот уровень. Это развитее происходит путем внедрения некоторых новшеств – от самых мало заметных, до изобретений в полном смысле этого слова. На «ранних» этапах развития у человека было «мало» предметов, которые он создал и которыми он пользуется. Скажем, у каменного человека – копья, лук, стрелы, шкуры как одежды, «примитивная» кухонная утварь. Сталкиваясь в повседневной практике с теми или иными предметами «второй природы» человеку приходят в головы мысли об их усовершенствовании. Интеллектуальные способности человека ограничены. Поэтому человека не может одновременно посещать слишком большое количество мыслей по слишком большому количеству усовершенствований. Поэтому при данном уровне технологического развития (Грубо говоря – при данном количестве предметов второй природы, которыми пользуется рассматриваемая полностью изолированная общность)слишком малое количество людей не будет способно развивать уровень своего технологического развития в той степени, как если бы людей было больше. Однако если бы людей, в рассматриваемом полностью изолированном образовании, было бы уж слишком много, то «очень» многие из них начали бы просто дублировать новшества, которые придумывали бы другие. От этого для экономики рассматриваемого сообщество не было бы никакой пользы. Наоборот был бы вред. Т.к. «избыток» людей потреблял бы пищевые ресурсы. Это означает, что по отношению к скорости развития технологических инноваций (экономики) существует некоторое оптимальное количество людей, при котором развитие происходит наиболее быстрым образом. Эту оптимальную численность населения выше называл самодостаточной.      

>На сколько себе представляю, как в северной, так и в Южной Америке не было таких сильных естественных преград, как между цивилизациями Индии, Китая, Шумеров, Египта, Европы

Вы неправильно представляете. Возьмите в руки географический атлас и посмотрите. В гробницах шумерских царей I династии Ура находят бадахшанский лазурит. Много ли маяйнского нефрита найдено в инкских гробницах?

А, ну хорошо. Эта информация меня даже радует – в соответствии с моей гипотезой становится более понятным то, почему население Америки было неожиданно большим: согласно этой гипотезе тогда население каждой из Америк должно быть, примерно, равно населению Шумерской цивилизации.  Так что, если принять у Шумеров его равным в 3 миллиона, то в обоих Америках его должно быть не меньше 6-ти миллионов. Плюс если отсутствие вьючных животных в Америке действительно могло играть «важную» роль, то их роль должен был играть человек. Наверно, для оценки, реалистично будет положить, что у каждого Шумера было по одной маленькой лошади. Думаю, что реалистично было бы положить, что два человека могут заменить одну такую маленькую лошадь как транспортное средство. Тогда в соответствии с этой оценкой, население каждой из Америк должно быть в два раза выше, чем население Шумерской цивилизации. И того получается верхняя граница оценки населения Америк в 12 миллионов. Однако мне все же кажется очень подозрительным то, что в Америке не использовались упряжки лам для транспортировки. Ссылка на утомляемость лам при перевозки грузов, как писал, меня не удовлетворяет. Т.к. не вижу причин, по которым из лам не могла была бы быть выведена порода с требуемыми для человека свойствами. Также мне представляется очень подозрительным, что в Америке не были приручены в качестве тягловой силы тапиры, о чем говорил Нестер. Поэтому, пока, я не вижу убедительных аргументов в пользу того, что в до Колумбовской Америке «хорошая» тягловая сила действительно была нужна. Поэтому оцениваю, пока, население Америки немного больше 6-ти миллионов.
 

>Поэтому «значительное» уничтожение, скажем, одним городом другого в Америке было в гораздо большей степени не выгодны обеим городам

Вы не владеете материалом совершенно. Изучите историю тех же майя - это тотальная война всех против всех с массовым геноцидом и разрушениями городов.
Я уже молчу про таких веселых ребят как ацтеки.

Я не говорю, что у них полного взаимного уничтожения вообще не имело места. Говорю лишь, что для них это несло меньше пользы, чем в Евразии. Т.к. приносило больше вреда.

>Кстати, в соответствии с этим объяснением вследствие информационного объединения территорий древних цивилизаций Китая, Индии, Египта и др., население Земли должно было начать сокращаться. Первое интенсивное объединение возникло в связи с расцветом торговли во времена древней Греции. Пик, вроде, приходится где-то на рубеж эр. И действительно, после этого население мира начало претерпевать сокращение

""Это восхитительно" (с) Ф.Ф. Преображенский
Вы соответствующую литературу откройте, станет ясно отчего с 200 го 700 года н.э. население сокращалось и с чего взялась эта тенденция.

Вы имеете в виду расцвет Рима и колонизации им множества земель и массовое уничтожение рабов, эпидемии?
Эпидемии, зачастую возникают тогда, когда, когда возникают соответствующие экономические условия. Если бы были соответствующие экономические условия, то эпидемиологическую ситуацию можно было бы существенно улучшить путем увеличения чистоплотности и мер предотвращения распространения эпидемий. В любом случае сокращение населения имеет по собой экономическую основу. Я же не говорю, что конкретная причина тенденции уменьшения населения с 200 до 700 годов нашей эры не верна. Говорю о макроэкономической причине, которая привела к реализации конкретной причине сокращения населения. В соответствии с моей гипотезой, если бы не реализовалось той конкретной причины уменьшения населения, которая имела места, то возникли бы другие причины или причина, которая (которые) привели бы, примерно, к тому же результату.      

Неолитический Китай не знал ни лошади, ни колеса. Но ему повезло - другие племена это знали и Китай сумел выучится. А вот американцам учится было не у кого.

Не кажется ли Вам, что степень отставания Китая была сопоставима со степенью отставания до Америки. В Китае разве не было лошади (не прирученной)? Если она была, то почему её не приручили? Не кажется ли Вам, что причина отставания Китая не связана с отсутствием прирученных у них вьючных животных? Не кажется ли Вам, что если эта причина могла реализоваться в Китае, то она могла реализоваться и в Америке? Не кажется ли Вам тогда, что для объяснения отставания Америк нет необходимости привлекать предположение о существенной роли в отсутствия в ней прирученных вьючных животных?

[Nestor notabilis]

Это проблема курицы и яица. На мой взгляд, именно рост численностии населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования. В противном случае, становится совершенно непонятным эффект ускорения истории.

Извините, Комбинатор, но это просто глупость. Смена типов хозяйствования представляет собой, в сущности, открытие данной популяцией совершенно новой "экологической ниши" - с новым в количественном и качественном отношении источником корма как главной характеристикой этой новой ниши.

Увеличение числа ртов не приводит к чудесному появлению новых кормушек по желанию голодающих. В реальных условиях бывает наоборот.

Касательно вашего тезиса о росте стат. вероятности инноваций с простым ростом населения. - Чем вы объясните тот факт, что в конце 19-первой половине 20 веков было сделано больше фундаментальных открытий на единицу времени, чем в последующий период, хотя численность населения при этом росла по практически экспоненте?

Касательно приведенного отрывка, якобы свидетельствующего о принципиальном отличии динамики конкретно чел. популяций от популяционной динамики, характерной для животных вообще. - Противоречий-то на самом деле нет. Любая инновация, даже не приводящая к кардинальному изменению уровня производительности труда, в любом случае является аналогом полезной мутации у животных, расширяющей их нишу. Плавный рост численности популяции как данного мутировавшего животного, так и популяции шанцев, перешедших с культивирования чумизы на рис и открывших пользу редистрибуции, - является ничем иным как реализацией этой новой ниши. Как только рост числа ртов полностью перекроет возможности новой ниши - он остановится в рез-те самых разнообразных бедствий. У людей бедствия страшнее, как правило, т.к. у них нет потребителей, которые часто тормозят дем. взрыв у других видов.
Да рост производ-ти в конце-концов приводит к ситуации, когда у людей появляется специализированный класс интеллектуалов или хотя бы свободных экспериментаторов, имеющих ресурсы для творчества, а не только воспроизводства. - И чем шире база, тем больше условных интеллектуалов. Это может позволить обществу ускорить развитие, но само по себе число людей ни о чем не говорит и не является гарантией быстрой культ. эволюции. - Индия и Китай были сопоставимы по населению и в средневековье и сегодня. ПРи этом китайцы умудрились изучить и открыть множество вещей объективного мира, а индусы сосредоточились на философии и физкультуре. При этом ни те, ни другие не смогли реализовать весь потенциал собственных открытий, а очень малочисленные по сравнению с азиатскими культурами европейцы - использовали китайские же изделия так, что стали самой могущественной группой популяций на планете на несколько веков.

[эфраим]

по поводу резни у майя и прочих ацтеков хочу заметить - не стоит так уж заострять внимание на этом
причина подобных эксцессов, как ни странно, как раз в необходимости взять как можно большее количество народу в плен ЖИВЬЕМ
НО - народу чужого племени
обычно упускают из виду, что в рабовладельческой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ формации господствуют первобытообщинные родовые МОРАЛЬНЫЕ нормы
майя в войнах между городами убивали своих потому, что согласно моральным нормам, их нельзя было превратить в рабов
и если бы их оставили в живых, то с ними надо было бы делиться ресурсами, в том числе и рабами
жестокость у ацтеков и инков даже по отношению к другим народам  имеет ту же природу - они чужаки и поклоняются другим богам, не одной крови с нами
но при этом все указанные цивилизации были рабовладельческими!!!
то есть там рабы были нужны
и следовательно, несмотря на показные акции устрашения и служения богам, они были заинтресованы в ЗАХВАТЕ, а не истреблении покоренных народов
кроме того, покоряемые народы находились на более низкой стадии развития, и необходимости в сохранении структуры общества покоренных у завоевателей не было - так что часть можно было и вырезать - для устрашения
после этого оставшаяся большая часть становилась послушной, УВЕЛИЧИВАЯ ОБЩУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ СИСТЕМЫ

[Крысолов]

Комбинатору:

>Доказательства?

Что доказательства? По-вашему что, людишки перебили масмонтов, а потом сели и стали думать - что дальше делать? А давайте соберем вот те корешки и семена, и посеем их рядом с поселком - предлагает молодой охотник Рваное Ухо. А че, дело говоришь - отвечает вождь Большерогий Олень. Ну-ка все собрались, пошли собирать корешки и сеять их!
И так все племена в дружном порыве придумали земледелие...

Это такой по-вашему процесс был?
Так все было не так. Когда племя выбивало всех мамонтов оно начинало умирать с голоду. И оставалось столько людей, сколько могла прокормить данная территория. Другое дело что паралелльно с охотой на мамонтов, какие-то женщины собирательницы собирали разнообразные корешки и злаки. Пока они несли их в деревню, часть семян просыпалась на землю и на следующий год там вырастали растения. Женщины снова их собирали, на этот раз уже ближе к дому. Постепенно вокруг деревни начинали расти разнообразные полезные растения. Потмо какой-то умной голове приходила мысль, что можно семена специально бросать в землю на определнных участках вблизи смела. Таким образом рацион охотников увеличивался и не надо было идти за злаками в лес, где рыщут волки и медведи. Следующий шаг - селекция наиболее крупных семян и выращивание более продуктивных растений. Так вот. Процесс этот - крайне долгий мучительный и растянутый на ДЕСЯТКИ поколений. К тому же надо учитывать опасность со стороны соседей - оголодавшие охотники из других племен могли просо напасть на деревни и все слопать вместе с людьми, в этом случае процесс затормаживался еще больше и другим племенам приходилось заново проходить весь путь. И вот только тогда когда одно или несколько племен смогли реально развить земледелие, только тогда и случился демографический взрыв и резкое увеличение населения.

>http://filosofia.ru/literature/taisaev/culture.shtml

Когда я слышу слово "философия" - я хватаюсь за пистолет.

>А я говорю, что изолированные этносы в общем народонаселении считать не нужно. Их для остальных как бы нет и вклад их в развитие соседей практически нулевой.

А я что, это отрицал?

>Изолированность (в том числе и финнов, из-за чего вплодь до вхождения в российскую империю они действительно были довольно отсталым народом) это была их не вина, а беда

Так при чем же оторванность от основных центров цивилизации к численности?

>Потребность не ведёт к инновации автоматически, но большее количество людей делает вероятность инновации выше по чисто статистическим причинам.

Но для того чтоб численность увеличилась - нужна инновация.

>Так что, Мальтус отдыхает.

Что-то я не понял отчего он отдыхает.

>Просто индейцам не повезло с начальными условиямии...

Чем начальные условия американцев отличались от начальных условий шанцев, данные по которым я приводил? (речь идет об изобретении колеса).

Алексею:

>Предполагаю, что если бы они не переняли достижений Шумеров, то, может быть, на несколько сотен лет позже, чем это произошло на самом деле, в недрах экономики Китая все равно зародилось бы земледелие

Может быть. А вожет и не быть. А вот как с колесом и лошадьми быть? Сами шанцы их не придумали.

И это. Давайте перестанем тут эмпирические данные из пальца высасывать, а поищем соответствующие палеодемографические работы.

>Однако если бы людей, в рассматриваемом полностью изолированном образовании, было бы уж слишком много, то «очень» многие из них начали бы просто дублировать новшества, которые придумывали бы другие

Мы с вами говорим о базовых инновациях. Тех - которые позволят появится этим самым лишним людям и прокормить их. Ведь если людей становится так много, что они начнут изобретать что-то другое, так надо иметь возможности прокормить их. Если такой возможности нет, то лишние люди вместо изобретений начнут резать друг дружку.

>Так что, если принять у Шумеров его равным в 3 миллиона, то в обоих Америках его должно быть не меньше 6-ти миллионов

ПЕРЕСТАНЬТЕ БРАТЬ ЦИФРЫ С ПОТОЛКА!

>Ссылка на утомляемость лам при перевозки грузов, как писал, меня не удовлетворяет.

Мне кажется Нестор поставил все точки над i. Дальнейший спор о ламах прекращаю.

>два человека могут заменить одну такую маленькую лошадь

Человек
1. Обходится дороже
2. норовит убежать.

>Также мне представляется очень подозрительным, что в Америке не были приручены в качестве тягловой силы тапиры, о чем говорил Нестер

При всем моем уважении к Нестору, но тапир в качестве тяглового животного... Вы не пробовали запрячь в повозку свинью?

>Поэтому, пока, я не вижу убедительных аргументов в пользу того, что в до Колумбовской Америке «хорошая» тягловая сила действительно была нужна. Поэтому оцениваю, пока, население Америки немного больше 6-ти миллионов.

Я сказал - ищите работы палеодемографов, а не высасывайте данные из пальцев. Я, если найду, немедленно их вам предоставлю. В дальнейшем ваши выводы о численности не подкрепленные источниками буду игнорировать.

>Я не говорю, что у них полного взаимного уничтожения вообще не имело места. Говорю лишь, что для них это несло меньше пользы, чем в Евразии. Т.к. приносило больше вреда.

Что-то я не пойму вашу теорию о сравнительной пользе тотальных войн и геноциде в Старом и Новом свете  :?

>Эпидемии, зачастую возникают тогда, когда, когда возникают соответствующие экономические условия

Пожалуйста, экономические условия возникновения сифилиса, СПИДа и птичьего гриппа приведите.

>Если бы были соответствующие экономические условия, то эпидемиологическую ситуацию можно было бы существенно улучшить путем увеличения чистоплотности и мер предотвращения распространения эпидемий.

А кто у нас поедет в древний Рим и научит тамошних врачей производству антибиотиков? А чистоплотность в те времена была на уровне.

>Говорю о макроэкономической причине, которая привела к реализации конкретной причине сокращения населения.

Озвучте ее.

>Не кажется ли Вам, что степень отставания Китая была сопоставима со степенью отставания до Америки

Именно так.

>В Китае разве не было лошади (не прирученной)?
Не было. Сибирские виды лошади не подходили для использования - мелковаты слишком.

>Не кажется ли Вам, что причина отставания Китая не связана с отсутствием прирученных у них вьючных животных?

Нет.

>Не кажется ли Вам, что если эта причина могла реализоваться в Китае, то она могла реализоваться и в Америке?

О какой причине речь? Неолитический Китай по уровню развития сравним с неолитической Америкой. Только потом Китай подвергся внешнему воздействию и наверстал упущенное. А в Америке такого воздействия не было. Вот и вся причина.

>А рост населения требовал роста добываемой пищи одним человеком за единицу времени.

Всеверно только наоборот. Рост добываемой пищи стимулировал рост населения.

Выше я дал ответ на причины появления земледелия.

>В результате произошла взаимная их компенсация. То же самое относится и к вековым демографическим циклам других государств: во многом они взаимно компенсируются. В результате, как видно из рисунка, глобальная кривая динамики населения уже не несет в себе черты вековых демографических циклов.

Но нет и быстрого роста. Рост происходит постепено, с шагом длинной в тысячи лет.

>Об этом подробнее можно почитать в статье Капицы «Феноменологическая теория роста населения Земли»:

Комбинатор запостил ссылку с критикой этой статьи.

>Вот уже около 10 лет развивающиеся страны не могут толком направить финансирование около 20 миллиардов долларов на строительство Токомака в Европе,

Вопли про недостаток финансирования раздается уже 50 лет. Общий технологический уровень пока не вырос.

>Но тогдашняя проблема состояла не в самом о себе голоде в не Черноземье, а в том, что истощение почв в России достигло того рубежа, что если бы не индустриальное в них вмешательство через несколько лет, то уже наступил бы голод по всей России
Не понимаю о чем вы. Скажите мне, почему многомиллионное население Еврпзии не истощило все почвы за 12 тысяч лет?

>Не вижу трудности в переносе одним человеком на «большие» дистанции пятидесяти килограмм.
Проведите эксперимент. Нагрузите рюкзак и пройдитесь километров тридцать.

>Вспомним хотя бы средневековых рыцарей, у которых, если не ошибаюсь, железные доспехи составляли около 50-ти килограмм, а меч – коло 20-ти килограмм.

О! Рыцари осуществляли длительные переходы?

>Считаю, вполне допустимым без замедления развития в до Колумбовской Америке использовать человека как транспортное средство вместо миниатюрной лошадей Шумеров (высотой один метр

Выше я дал ответ.

>А разве дрессировка – это не есть работа только на рефлекс?

Спросите у местных зоологов.

Дальнейший текст не осилил, извините.

Вот только это:

>Но по моей гипотезе сравнивать следует на население центров цивилизаций (первичной и вторичной), а население относительно замкнутого (в силу географических причин) региона, в котором расположен центр цивилизации

Это почему?

[эфраим]

Это проблема курицы и яица. На мой взгляд, именно рост численностии населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования. В противном случае, становится совершенно непонятным эффект ускорения истории.

Извините, Комбинатор, но это просто глупость. Смена типов хозяйствования представляет собой, в сущности, открытие данной популяцией совершенно новой "экологической ниши" - с новым в количественном и качественном отношении источником корма как главной характеристикой этой новой ниши.

Увеличение числа ртов не приводит к чудесному появлению новых кормушек по желанию голодающих. В реальных условиях бывает наоборот.

все таки удивляет непонимание принципов экономики
инновация - это не мутация и не аналог ее
ибо мутация (удачная) автоматически распространяется в популяции
а открытие для распространения нуждается в благоприятном развитии уровня хозяйства в целом, и без этого не распространяется (чему примеры тут уже многократно приводились, но им не внемлют)
и экологическая ниша не имеет ничего общего с внедрением инновации
ибо экологическая ниша - суть потребеление
а внедрение инновации - суть производство
а для производства необходимо развитие хозяйства (при немаленьком общем количестве населения - для разделения труда) и-ГЛАВНОЕ-РЫНОК СБЫТА
европа ускоряла производство - улучшала потребности в инновациях - засчет расширения рынков, т.е. за счет завоевания колоний
колонии, в первую очередь, нужны даже не для выкачивания ресурсов, а для сбыта производимых товаров по завышенным ценам
т.е. запад развивал экономику засчет УВЕЛИЧЕНИЯ ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА НАСЕЛЕНИЯ, ЗАДЕЙСТВОВАННОГО В СИСТЕМУ
рост населения приводит к росту экономики - что никак не соотносится ни с какой экологической моделью, зато подтверждает даже на коротком историческом отрезке теорию алексея
ну а почему запад, а не индия или китай - так должен же ктото побеждать в столкновениях цивилизаций
экономически и даже по состоянию науки и производства в средние века не так уж европа с китаем и индией отличались друг от друга
сыграли чисто географические факторы - в европе земель мало и все изрезаны, так что волей неволей в море-океан толкает история европейцев
а в китае и индии даже без моря территории до черта
открыв морские интенсивные путешествия - а у них и другого выхода не было - европейцы запустили процесс насильного включения в свою производящую систему кучу народа в качестве потребителей (феодально эксплуатировать население за морями невыгодно)
тем самым увеличили общую численность системы и победили
интенсивная морская торговля способствовала зарождению капитализма
а в азии горомадные территории способствовали сохранению феодализма
если бы в силу неких законов природы мореплавание было бы невозможным, в итоге победили бы азиаты ...

[Комбинатор]

Извините, Комбинатор, но это просто глупость. Смена типов хозяйствования представляет собой, в сущности, открытие данной популяцией совершенно новой "экологической ниши" - с новым в количественном и качественном отношении источником корма как главной характеристикой этой новой ниши.

Собственно, если это глупость, то незачем впустую тратить время на её опровержение.
Я лично продолжаю считать, что вероятность открытия чего-либо в еденицу времени при прочих равных зависит от количества людей, которые одновременно думают над решением проблемы. Если в одной группе над проблемой думает миллион человек, а в другой десять, то с подавляющей вероятностью  решение будет найдено вначале в первой группе. А теперь попробуйте опровергнуть эту глупость.  :wink:

Касательно вашего тезиса о росте стат. вероятности инноваций с простым ростом населения. - Чем вы объясните тот факт, что в конце 19-первой половине 20 веков было сделано больше фундаментальных открытий на единицу времени, чем в последующий период, хотя численность населения при этом росла по практически экспоненте?

Ну, вам ли, эволюционистам не знать, что развитие идёт неравномерно. Вначале постепенно накапливаются предпосылки, а потом достаточно быстро происходит прорыв. Так было с Кембрийским взрывом, так было с неолитической революцией, так же произошло и с революцией в физике на рубеже 19-го - 20-го веков.

Да рост производ-ти в конце-концов приводит к ситуации, когда у людей появляется специализированный класс интеллектуалов или хотя бы свободных экспериментаторов, имеющих ресурсы для творчества, а не только воспроизводства. - И чем шире база, тем больше условных интеллектуалов. Это может позволить обществу ускорить развитие, но само по себе число людей ни о чем не говорит и не является гарантией быстрой культ. эволюции. - Индия и Китай были сопоставимы по населению и в средневековье и сегодня. ПРи этом китайцы умудрились изучить и открыть множество вещей объективного мира, а индусы сосредоточились на философии и физкультуре. При этом ни те, ни другие не смогли реализовать весь потенциал собственных открытий, а очень малочисленные по сравнению с азиатскими культурами европейцы - использовали китайские же изделия так, что стали самой могущественной группой популяций на планете на несколько веков.

В силу разных причин развитие разных областей идёт неравномерно. Когда-то Индия и Китай были на передовых рубежах, потом (частично в силу достаточно сильной изолированности от остального мира) отстали. Теперь, после активного включения в мировое разделение труда, опять рванули вперёд. Кстати, нечто подобное было и с Японией после того, как она отказалась от добровольной самоизоляции.

[Комбинатор]

Комбинатору:

>Доказательства?

Что доказательства? По-вашему что, людишки перебили масмонтов, а потом сели и стали думать - что дальше делать? А давайте соберем вот те корешки и семена, и посеем их рядом с поселком - предлагает молодой охотник Рваное Ухо. А че, дело говоришь - отвечает вождь Большерогий Олень. Ну-ка все собрались, пошли собирать корешки и сеять их!
И так все племена в дружном порыве придумали земледелие...

Это такой по-вашему процесс был?
Так все было не так. Когда племя выбивало всех мамонтов оно начинало умирать с голоду. И оставалось столько людей, сколько могла прокормить данная территория. Другое дело что паралелльно с охотой на мамонтов, какие-то женщины собирательницы собирали разнообразные корешки и злаки. Пока они несли их в деревню, часть семян просыпалась на землю и на следующий год там вырастали растения. Женщины снова их собирали, на этот раз уже ближе к дому. Постепенно вокруг деревни начинали расти разнообразные полезные растения. Потмо какой-то умной голове приходила мысль, что можно семена специально бросать в землю на определнных участках вблизи смела. Таким образом рацион охотников увеличивался и не надо было идти за злаками в лес, где рыщут волки и медведи. Следующий шаг - селекция наиболее крупных семян и выращивание более продуктивных растений. Так вот. Процесс этот - крайне долгий мучительный и растянутый на ДЕСЯТКИ поколений. К тому же надо учитывать опасность со стороны соседей - оголодавшие охотники из других племен могли просо напасть на деревни и все слопать вместе с людьми, в этом случае процесс затормаживался еще больше и другим племенам приходилось заново проходить весь путь. И вот только тогда когда одно или несколько племен смогли реально развить земледелие, только тогда и случился демографический взрыв и резкое увеличение населения.

Чем больше было племён, тем больше вероятность, что в каком-то из них найдётся "умная голова" и что хотя бы одно из них сумеет пройти этот путь длиною в десятки поколений, неужели это не очевидно?

>http://filosofia.ru/literature/taisaev/culture.shtml

Когда я слышу слово "философия" - я хватаюсь за пистолет.

Вы спросили - я ответил. А Дьяконов историк очень известный...
Впрочем, эффект ускорения истории виден даже невооружённым глазом. 10 тыс. лет назад вы могли прожить не одну сотню лет, и не заметить практически никаких изменений, а сейчас всё радикально меняется за несколько десятков лет.

>А я говорю, что изолированные этносы в общем народонаселении считать не нужно. Их для остальных как бы нет и вклад их в развитие соседей практически нулевой.

А я что, это отрицал?

Вы, вроде как, сраванивали всё население Америки со всем населением Евразии.

>Изолированность (в том числе и финнов, из-за чего вплодь до вхождения в российскую империю они действительно были довольно отсталым народом) это была их не вина, а беда

Так при чем же оторванность от основных центров цивилизации к численности?

Не знаю. А что Вы имели в виду, когда говорили На том же основании давайте мы с вами обвиним финнов, хантов и прочие уральские народы в тупости. Вроде бы, мой пост - исключительно реакция на это Ваше замечание.

>Потребность не ведёт к инновации автоматически, но большее количество людей делает вероятность инновации выше по чисто статистическим причинам.

Но для того чтоб численность увеличилась - нужна инновация.

Да. А они происходят постоянно. Просто одни на виду (типа перехода от собирательства к земледелию), а другие нет (немного улучшена форма наконечника для стрел, научились чуть более эффектвному методу выделки шкур и т.д. и т.п).

>Так что, Мальтус отдыхает.

Что-то я не понял отчего он отдыхает.

От абсолютных ресурсных ограничений. Их верхняя планка всё время поднимается, что не учитывалось его теорией.

>Просто индейцам не повезло с начальными условиямии...

Чем начальные условия американцев отличались от начальных условий шанцев, данные по которым я приводил? (речь идет об изобретении колеса).

Что-то про шанцев я пропустил. Киньте ссылку плиз...
Кстати, разве колесо изобрели не шумеры?
По поводу начальных условий - меньшая изначальная численность (хотя бы в момент прибытия первых аборигенов на континент), более трудно проходимые территории, ухудшающие условия для разделения труда и возможности обмена идеями и товарами.

[Nestor notabilis]

а внедрение инновации - суть производство
а для производства необходимо развитие хозяйства (при немаленьком общем количестве населения - для разделения труда) и-ГЛАВНОЕ-РЫНОК СБЫТА

Эфраим, вы что, смеетесь? - О каком рынке сбыта может идти речь при переходе от присваивающего хозяйства к производящему или изобретении колесных повозок? При чем тут это?
И культурные ограничения на распространение иннований понятны, но аналогии с расширением пищевой базы (условно говоря) они отнюдь не отменяют. Если речь идет об инновациях позволяющих увеличивать плотность населения и стабильность его существования вроде возникновения ирригационного земледелия в долине Хуанхэ - сравнение с расширением эк. ниши вполне уместно. Если мы говорим об открытии новых флуоресцентных красок для ритуальных плясок или фарфорового производства для элитного потребления - нет. Но такие инновации и не критичны для популяции.

ибо экологическая ниша - суть потребеление
а внедрение инновации - суть производство

Совершенно не верно. Инновация - это инновация, никакой "производственной" или "потребленческой" имманентной характеристики это понятие не несет. Вы мыслите в категориях товарного хозяйства, но это ОЧЕНЬ позднее явление. В общем контексте истории, любая инновация - это в конечном итоге просто появление нового экстрасоматического органа (что вообще характерно для человекообразных приматов) - увеличивающего возможности потреблять и размножаться. Т.е. то же самое расширение ниши. В одном случае в популяции крысы пасюка возникает мутация, дающая возможность ей размножаться при -18 градусов и заселить холодильные камеры скотобоен, а в другом случае изобретелние муравьиной удочки позволяет популяции шимпанзе выйти за пределы фруктоносного леса в населенную термитами саванну. В третьем случае изобретение гарпуна позволяет заселить пойму нерестовой реки сапиенсам.  Не понятно, почему это не понятно.

И в большинстве случаев внедрению инновации и расширению ресурсной базы (что аналогично расширению эк. ниши) предшествует серьезный кризис и возможный спад популяции из-за истощения традиц. ресурсов.

Теперь, после активного включения в мировое разделение труда, опять рванули вперёд. Кстати, нечто подобное было и с Японией после того, как она отказалась от добровольной самоизоляции.

- ну да, все верно. Интенсивный культурный обмен ломает замкнутые системы, ориентированные на воспроизводство и консервацию собственных моделей. - Но происходит это, как мне кажется, почти всегда только в условиях угрозы военного втрожения со стороны более динамичных систем. Если его нет - прекращение изоляции отнюдь не всегда ведет к перестройке модели.
До начала серьезных войн с соседями с БВ, Египет практически ничего не перенимал у них, хотя, безусловно, был прекрасно осведомлен обо всех достижениях культур Месопотамии. Точто также было с Индией и Китаем. Судя по всему, похожий механизм работал у ацтеков. - Они должны были знать, что ряд отсталых по сравнению с ними соседних племен с карибского побережья работает, тем не менее, над плавкой металлов не для ювелирных целей, должны были знать ацтеки и о быстроходных и вместительных морских каноэ островых народов - ни то, ни другое их не заинтересовало, т.к. до появления испанцев у ацтеков не было реальных соперников, и эти инновации не показались практически ценными.

[Nestor notabilis]

по поводу резни у майя и прочих ацтеков хочу заметить - не стоит так уж заострять внимание на этом
причина подобных эксцессов, как ни странно, как раз в необходимости взять как можно большее количество народу в плен ЖИВЬЕМ
...
жестокость у ацтеков и инков даже по отношению к другим народам  имеет ту же природу - они чужаки и поклоняются другим богам, не одной крови с нами
но при этом все указанные цивилизации были рабовладельческими!!!
...
так что часть можно было и вырезать - для устрашения
после этого оставшаяся большая часть становилась послушной, УВЕЛИЧИВАЯ ОБЩУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ СИСТЕМЫ

Откуда Вы взяли, что цивилизации Мезоамерики были рабовладельческими???  :shock:
Это была доведенная до абсолюта т.н. "азиатская модель производства", где рабы не играли НИКАКОЙ экономической роли. И войны ацтеков носили преимущественно ритуальный характер, т.к. пленников действительно захватывали живьем - для последующего принесения в жертву на алтарях Солнца... ПРичем жертвоприношения ацтеков носили поистине массовый характер и всерьез подрывали популяции периферии их империи. - Неужели не слышали о "цветочных войнах" мезоамериканцев, когда "поединок" велся с помощью срезанных цветущих ветвей с единственной целью - формально получить право объявить "побежденного" военнопленным и принести его в жертву? - О расширении системы здесь речи нет.
У инков, возможно, об этом следует говорить, т.к. они были цивилизаторами по устремлениям, а не истребителями, как ацтеки. - Инки стремились расширить именно систему, как вы выражаетесь, втягивая в орбиту "окультуривания" соседние племена по мере возможности, но это практически единственный пример подобного рода в Америке.

[Юлия]

Сейчас читаю Вишняцкого "Историю одной случайности...." Там он высказал мысль, что толчком к происходжению речи послужило не то, что гоминиды в принципе способны понимать и передавать понятия, а то, что появилась необходимость в передаче более сложных сигналов.  Я правда пока не дочитала до того места,  с какого она появилась, но сама идея мне понравилась.

Может с Африкой и Австралией произгошло тоже самое? У них просто не было необходимости развиваться быстрее. Причем это может быть связано не только с внешними признаками, но и с внутреними. Например, жизненная философия вводила меньшую конкурнецию в плане торговли, или просто не было необходимости, как в Африке, где до глобальной борьбы за нефть голод в принципе представить сложно.
Цивилизация зародилась в достаточно пустынных районах с относительно небольшой полоской плодородной земли, где конкуренция была выше. Дальше обыкновенный обмен навыками и распространение конкуренции.

[Nestor notabilis]

Возможно. В целом, все первичные очаги цивилизации возникают в речных долинах, окруженных относительно малоплодородными пространствами (исключение, похоже, опять таки только инки). В таких районах с одной стороны были предпосылки к переходу на земледелие, т.к. там оно сразу же показывает свою эффективность, с другой стороны - существовало постоянное давление варварской периферии из менее благоприятных в экологическом отношении окружающих районов, стремившейся захватить "богатеньких и сытых" - и приводившей к сплочению оных и быстрому формированию стратифицированных обществ и в дальнейшем - государства.

В Африке, в сущности, не произошло плейстоцен-голоценового перехода, биота осталась неповрежденной и не было серьезных голодоморных стимулов для быстрого поиска других источников пищи. - На фоне общего объективного интеллектуального отставания архаичных негроидных популяций вообще.
А вот в Америке - не понятно. Там, почему-то, очень многие культуры, еще задолго до нашей эры готовые в принципе перейти к уровню цивилизации и государственной машины, как я понимаю, в силу загадочных обстоятельств просто погибали, передавая преемникам, возможно, идею земледелия, но не социальные навыки. И весь цикл повторялся опять и опять, вплоть до возникновения ацтекской и инкской империй. (майя уже сдохли к этому моменту в сущности, пройдя типичный американский цикл от рождения почти до итоговой смерти культуры на какой-либо данной территории).