Причина социально-экономического отставания Америк, Австрали

Автор Alexeyy, июня 16, 2006, 22:28:08

« назад - далее »

Крысолов

Комбинатору:

>Ну вот, мы уже почти договорились. Осталось только признать, что шаги постепенно укорачивались

Шаги стали укорачиватся после начала промышленной революции. А до этого Мальтузианская теория рулит.

>Это по каким же признакам? По уровню развитя технологий, науки, общественно-политического уклада и т.д., между ними дистанция достаточно большого размера, имхо.

Это аналогия. До греческого уровня майя не доросли хотя бы потому что у них не было лошадей, металла и колеса.

>Вот именно, главное, что технологии не позволяли. А идти, при желании, всегда есть куда. Что мешало им использовать то же каботажное плавание (если бы у них была соотв. технология) для освоения новых прибрежных территорий на юге и на севере?

Каких именно? :wink:  В принципе я вас понимаю, Коста-Рика и Антилы. Так вот каботажное плавание освоить им мешало отсутствие каботажных судов, для строительства которых надо обладать нужными технологиями (хотя бы бронзовые топоры). А на каноэ далеко не уплывешь.

>На мой взгляд, именно потому, что коренных американцев было, во первых, меньше, чем евразийцев

В Мексике жило 20млн человек. Столько же сколько в Римской империи.

>а во вторых, они были гораздо сильнее изолированы друг от друга в силу географических особенностей.

И в силу отсутствия подходящего транспорта.

>А ассирийцы соседям в своё время не надоели? Конечно, когда-нибудь конец всё равно по любому наступает, но это, имхо, определяется скорее внутренними причинами, чем тем, что у кого-то там на окраине империи пришёл конец терпению.

Рекомендую изучить историю падения Ассирии. Никакими внутренними причинами там и не пахло.

>И я не фетишизировал бы роль лошадок. Конечно, они были важным элементом, но лишь одним из... В конце-концов, что мешало инкам приручить бизонов

Наверное то, что бизоны в Андах не водились  :P  А если серьезно, то мне это просто станно слышать. Тут куча специалистов по животным. Пусть они объяснят почему одни животные поддаются дрессировке, а другие не поддаются.

Комбинатор

Цитата: "Крысолов"Комбинатору:

>Ну вот, мы уже почти договорились. Осталось только признать, что шаги постепенно укорачивались

Шаги стали укорачиватся после начала промышленной революции. А до этого Мальтузианская теория рулит.

Не только. Взять хотя бы данные из той ссылки, которую я приводил. На увеличение населения от 1 до 10 млн. ушло примерно 6.5 тыс. лет. Ещё на порядок, до 100 млн. оно увеличилось уже за 3 тыс. лет. А для того, что бы преодолеть ещё один порядок(1 млрд.) - 2.3 тыс. лет (и это не смотря на страшные эпидемии чумы, пришедшиеся, в основном, как раз на тот период).


Цитата: "Крысолов"
>Это по каким же признакам? По уровню развитя технологий, науки, общественно-политического уклада и т.д., между ними дистанция достаточно большого размера, имхо.

Это аналогия. До греческого уровня майя не доросли хотя бы потому что у них не было лошадей, металла и колеса.

Аналогия, знаете ли, вещь весьма субъективная, я предпочитаю использовать чёткие критерии типа тех же технологий обработки металла, колеса, кораблестроения и т.д.

Цитата: "Крысолов"
>Вот именно, главное, что технологии не позволяли. А идти, при желании, всегда есть куда. Что мешало им использовать то же каботажное плавание (если бы у них была соотв. технология) для освоения новых прибрежных территорий на юге и на севере?

Каких именно? :wink:  В принципе я вас понимаю, Коста-Рика и Антилы. Так вот каботажное плавание освоить им мешало отсутствие каботажных судов, для строительства которых надо обладать нужными технологиями (хотя бы бронзовые топоры). А на каноэ далеко не уплывешь.

Ну, вот опять мы упираемся в критерии сравнения. Либо субъективные "аналогии", либо уровень овладения технологиями, сложность лющественно-политиеского устройства и т.д. Если вы настаиваете на оценке исключительно по неким неясным аналогиям, то обсуждать далее что-либо контрпродуктивно, ибо у каждого свои субъективные аналогии.


Цитата: "Крысолов"
>На мой взгляд, именно потому, что коренных американцев было, во первых, меньше, чем евразийцев

В Мексике жило 20млн человек. Столько же сколько в Римской империи.

Я же сравнивал не империю инков с римской, а население двух континентов. Кроме того, 20 млн., это оценка примерно на 1500 год, а не на период расцвета инков.

Цитата: "Крысолов"
>А ассирийцы соседям в своё время не надоели? Конечно, когда-нибудь конец всё равно по любому наступает, но это, имхо, определяется скорее внутренними причинами, чем тем, что у кого-то там на окраине империи пришёл конец терпению.

Рекомендую изучить историю падения Ассирии. Никакими внутренними причинами там и не пахло.

Идём на:
http://www.world-history.ru/countries_about/261/2020.html
и читаем:
==========================================
О последних годах жизни Ашшурбанапала мы почти ничего не знаем (его анналы заканчиваются 636 г.). Существует даже предположение, что около 635 г. он был отстранен или отказался от власти и остаток своих дней провел в г. Харран, в Северной Месопотамии. Ассирия оказалась ввергнутой в гражданские войны, пока наконец один из сыновей Ашшурбанапала с помощью некоего полководца не захватил власть. Осыпанный похвалами и милостями, полководец, по-видимому, вскоре сверг своего ставленника и воцарился сам. В свою очередь, он был свергнут вторым сыном Ашшурбанапала - Син-шарри-ишкуном. Точные даты всех этих событий установить пока не удается. Возможно, что они частично совпадали по времени, т.е. одновременно три или четыре царя признавались в разных частях империи.
Между тем вокруг Ассирии сгущались тучи...
===========================================
Дальнейшие описания агонии некогда великой империи опускаем, но в сухом остатке имеем тот факт, что менее, чем через 30 лет после описываемых событий Ассирия окончательно пала.

Цитата: "Крысолов"
>И я не фетишизировал бы роль лошадок. Конечно, они были важным элементом, но лишь одним из... В конце-концов, что мешало инкам приручить бизонов

Наверное то, что бизоны в Андах не водились  :P  А если серьезно, то мне это просто станно слышать. Тут куча специалистов по животным. Пусть они объяснят почему одни животные поддаются дрессировке, а другие не поддаются.

Пародон, описАлся. Устал к концу рабочего дня...Естественно, имелись в виду майя...
Что касается дрессировки, то, имхо, она с одомашниваением имеет не так много общего. Не вижу особых причин, почему было в принципе невозможно одомашнить бизонов. Быков ведь одомашнили без проблем, а они, вроде бы, даже успешно скрещиваются с бизонами.

Jpx

Цитата: "Комбинатор"Аналогия, знаете ли, вещь весьма субъективная, я предпочитаю использовать чёткие критерии типа тех же технологий обработки металла, колеса, кораблестроения и т.д.
Судя по этой статье: http://www.sciam.ru/2006/7/metalurgia.shtml уровень металлургии в Южной Америке был очень даже, но орудия почему-то не изготовляли.

Комбинатор

Цитата: "Jpx"
Цитата: "Комбинатор"Аналогия, знаете ли, вещь весьма субъективная, я предпочитаю использовать чёткие критерии типа тех же технологий обработки металла, колеса, кораблестроения и т.д.
Судя по этой статье: http://www.sciam.ru/2006/7/metalurgia.shtml уровень металлургии в Южной Америке был очень даже, но орудия почему-то не изготовляли.

Речь в данном случае, вроде бы о майя, а не об инках. Да и у последних металлургия появилась по крайней мере на три тыс. лет позже, чем в Старом Свете, соответственно, и времени для развития у неё было меньше.  А то, что не изготовляли орудия из меди, возможно объясняется тем, что не было промышленных способов её добычи и выплавления в больших количествах. Одно дело отлить и обработать несколько десятков или сотен украшений вождям и знати, и совсем другое - отливать медь для изготовления орудий массового использования, в первую очередь, вооружения многочисленной армии. В последнем случае уже нужны достаточно сложно устроенные большие печи и т.д.

Alexeyy

Цитата: "Крысолов"
Цитата: "Alexeyy"
> Есть только экстраполяция о численности населения Америк в прошлое, полученная из экстраполяции высокой смертности в прошлое. А фактов тому, что она была так же высока не только в тот момент, когда была зафиксирована европейцами, но и раньше – нет
Ого. Т.е. вы не в курсе о свирепствовавшей в Америке пандемии? И вы считаете что в Европе времен Черной Смерти была такая же смертность как раньше или позже?
Я в курсе пандемии. Уверен, что она уничтожала в Америке людей гораздо больше, чем это делали пандемии в Европе.

Цитата: "Крысолов"
>Думаю, что не путаю: экономическая потребность приводит к возникновению и развитию тех или иных технологических новшеств
Какая экономическая потребность привела к использованию металлов вместо камня?
Считаю, что экономическая потребность использования металла вместо камня была в росте количества «рабочей силы». Думаю, это было невозможно без использования более продуктивного способа добычи пропитания. Считаю, что эту задачу выполнило освоение металла вместо камня.  
Динамика роста количества людей подчиняется вполне определенному закону. Этот закон обусловлен тем, что по мере развития экономики открываются более широкие возможности по части изобретения и внедрения различных новшеств. Начиная от едва заметных и кончая изобретениями в банальном смысле слова. Говорят – чем больше человечество познает природу – тем больше она узнает того, что не знало. Поэтому для «плодотворного» развития экономики требуется все большее и большее количество людей. Например, космический корабль ни один, ни 10, ни 100, ни тысяча человек не могли бы разработать и построить в «реалистичные» сроки. Схожая ситуация – во всех отраслях экономики. Экономика древнего мира была гораздо более «примитивнее». Но и население тогда было на много меньше. И количество этого населения, примерно, соответствовало задачам той древней экономики.  Закон роста населения таков, что, поначалу, оно растет «очень медленно». Потом темп все увеличивается и увеличивается. На «начальных» этапах продуктивность добычи пищи с помощью камня была вполне достаточной для поддержания должной для древней экономики динамики роста населения. Но наступает момент, когда для этого камня оказывается не достаточно. В результате люди начинают искать другие, более эффективные способы добычи пищи. Считаю, что в результате они стали использовать металл.  
  Кстати, склонен думать, что в современном мире по части энергетики – вполне аналогичная ситуация. Имею в виду потенциал термоядерной энергетики. Как известно, она до сих пор не освоена. Думаю, что это связано с тем, что, пока до недавнего времени, энергетические потребности экономики вполне обеспечивала нефть.  А термоядерная энергетика до сих пор была не реализована не потому, что у людей не хватает ума решить все сопутствующие проблему, а потому, что у мировой экономики, до недавнего времени, острой в ней потребности.

На остальное постараюсь ответить завтра.

Alexeyy

Цитата: "Крысолов"
>Имеется в виду, что 100 миллионов произвело бы гораздо больше изменений, чем это было на самом деле.
Опять. Давайте все же без взятия данных с потолка.
Я пользуюсь той ссылкой, которую Вы дали в самом начале темы для того, чтобы ознакомиться с численностью людей до Колумбовской Америки: «Оппоненты Доббинса оспаривают его версию, ссылаясь прежде всего на недостаток археологических материалов: если все эти люди здесь жили, то где же следы их деятельности, которым полагалось бы быть куда более многочисленными?». На сколько себе представляю, по таким следам деятельности было определено примерное количество людей, живших в разных древних цивилизациях. Например, у Шумеров. До Колумбовская Америка стоит к нам гораздо ближе во времени – археологические данные гораздо более сохранились. Но почему-то, как утверждают оппоненты Доббинса,  в до Колумбовской Америке следов жизнедеятельности 100 миллионов не обнаружено.  Почему? Не достаточно велись раскопки? На других континентах велись хорошо, а в Америке – плохо? Мне кажется это странным. Древние цивилизации Америки в научной среде представляет меньший научный интерес, чем другие древние цивилизации и поэтому она не так хорошо исследовалась? Мне казалось, что она представляет даже больший интерес. Или, может, она хуже исследовалась потому, что другие древние цивилизации исследовались в течение срока гораздо более длительного, чем время, прошедшее с момента открытия Америки? Так, вроде бы, основные демографические данные, полученные из палеонтологии, получены, в худшем случае, за последние сотни полторы лет.  

Цитата: "Крысолов"
>России в конце прошлого века был голод из-за истощения земель: население выросло на столько, что земли не успевали восстанавливаться. Тогда в России было меньше 100 миллионов

Вы о чем вообще? В 1897 году население Российской империи составляло 125,6 млн человек. Какие удобрения? Удобрения использовались теми хозяевами кто мог это позволит. В России же никакого сокращения численности населения не было, наоборот был демографический взрыв.
Вам не кажется, что голод из-за истощения земель в России был пораньше, чем в 1897? Его, кстати, описывает ещё Толстой в каком-то из своих произведений. Я где-то читал про этот голод, где говорилось, что в России не произошло экономической катастрофы из-за истощения земель только потому, что их не щадная эксплуатация позволила создать достаточную промышленную базу, которая позволила не допустить критического сокращения продуктивности земель.  



Цитата: "Крысолов"
Самое главное - не надо сравнивать Россию с Америкой. Истощение земли в России относится в основном к нечерноземью. Так Американское сельхоз. население жило совсем в других климатических условиях.
Да, но археологические данные указывают на то, что численность цивилизаций, находящихся на уровне до Колумбовской Америки и на более примитивном уровне, растут очень медленно: требуются десятки тысяч лет, чтобы произошло удвоение населения. Значит, если население до Колумбовсой Америки  было около 100 миллионов, то это указывает на то, что оно должно был оставаться примерно таким же и в течение многих тысячелетний до открытия Америки. Вам не кажется, что за такой длительный срок истощились бы даже самые плодородные земли Америки?


Цитата: "Крысолов"
>То же самое относится и к средствам связи: по мере того, как возникает экономическая потребность во все более быстрых коммуникациях – эти коммуникации возникают

Тогда пожалуйста объясните, как создать Интернет в мире где полупроводники отсутствуют как класс.

Сначала надо создать полупроводники. Но если бы, по какой-то фантастической причине Интернет был бы создан ещё до того, как возникли полупроводники, то он бы не имел широкого экономического значения в смысле того значения, благодаря которому он способствует сейчас развитию всей мировой экономики. К этому выводу подводит тот факт, что развитие полупроводников подчиняется вот уже 50 лет вполне определенному (примерно экспоненциальному закону):  количество транзисторов в микросхеме растет со временем по экспоненте. Этот закон обусловлен некоторой экономической потребности в росте коммуникации и автоматизации и начал работать еще за лет десять до того, как был изобретен компьютер. Некоторые даже считаю, что этот закон работал, в несколько измененной форме, ещё до возникновения полупроводников, когда происходила механическая автоматизация (Эволюция механических вычислительных устройств) и развитие соответствующих коммуникаций.  Т.е. возникновение и развитие Интернета явилось логическим продолжением того, закона (Диктуемого экономикой), который начал действовать, по крайней мере, ещё в 50-е годы. И если бы в те годы был создан Интернет, то он бы для экономики не играл особого значения. Т.к. этот закон, являющийся отражением динамики потребности экономики, исключал возникновение Интернета в то время. Поэтому он тогда и не возник (Не было жизненной в нем потребности экономики).    


Цитата: "Крысолов"
>Например, паровой двигатель был известен ещё во времена Римской империи. Было даже предложение от его изобретателя использовать его для механизации труда. Но он был экономически не выгоден вследствие слишком дешевой рабской силы и не нашел распространения.

А первый пароход изобрели во Франции. Чем же Англия от Франции отличалась, что во Франции пароход посчитали фантазией, а в Англии его построили?
Не в курсе. Могу лишь сказать на глобальные экономические законы развития человечества накладывается множество локальных случайных процессов. Которые могут быть обусловлены, например, как человеческим фактором, так и природными условиями.  


Цитата: "Крысолов"
>Например, Петр первый пытался внедрить в России мануфактуры

Ага. Великий внедряльщик. То как он их внедрял - отдельная тема для разговора.

Вообще-то в истории множество примеров новшеств, «опередивших время», когда они долгие годы (столетия) «пылятся на полках» из-за отсутствие в них экономической потребности. Например, механизированный ткацкий станок был изобретен за сто лет до массового своего внедрения.    


Цитата: "Крысолов"
>То, что характерное время, в течение которого информация распространялась в до Колумбовской Америке от одного конца до другого, составляло порядка нескольких месяцев

Уже смешно. Вы как обмен информацией представляете? Прогрессор обойдет всю Америку неся свет знаний?
Нет. Думаю, что обмен информаций осуществлялся, в основном через торговлю и войны, обучение навыкам какого-либо ремесла.

Цитата: "Крысолов"
Далее. Не надо тут поход современного американца распространять на индейцев. У современного хорошие дороги, жратва на каждом углу и безопасность. А тогдашний ваш прогрессор должен ходить по буеракам, отбиваться от ягуаров и врагов и добывать себе пропитание. Попробуйте сходить из Москвы во Владивосток, многое поймете.
Речи идет о порядке цифры. При благоприятных условиях она составляет около 3-х месяцев. Порядок в несколько месяцев означает, что характерное время передачи – это не несколько десятков месяцев. Т.е. не составляет несколько лет. Даже если эта цифра составляла бы несколько лет, то все равно это не «много» с точки зрения характерного времени скорости развития технологических новшеств в цивилизациях уровня до Колумбовской Америки.  


Цитата: "Крысолов"
>Никаких «заметных» изменений, в технологическом отношении, в течение десятилетий, а то и столетий не происходило не только в до Колумбовской Америке, но в Африке 4 тысячи лет до нашей эры – у Шумеров

Заметных - это каких?
«Заметных» изменений – это значит изменений, которые происходят в течение времени меньшем, чем характерное время коммуникации между людьми данной цивилизации. Если характерное время, в течение которого происходит возникновение и внедрение некого технологического новшества много больше, чем характерное время, необходимое для коммуникации между людьми данной цивилизации, то увеличение скорости средств коммуникации не приведет к экономически прогрессивным изменениям. Пусть даже характерное время коммуникации в до Колумбовской Америке составляло несколько лет. Известно, что в настоящее время характерное время возникновения и распространения какого-либо новшества составляет около пяти лет.  В древних же цивилизациях социально-экономические процессы протекали на порядки медленнее. Поэтому по сравнению с ними  характерное время коммуникации в несколько лет все равно «мало». Что указывает на то, что увеличение скорости коммуникаций в до Колумбовской Америке не привело бы к ускорению социально-экономических в ней процессов.  


Цитата: "Крысолов"
>Не смотря на то, что там пользовались животным транспортом. Просто тот уровень экономики не требовал «быстрой» передачи информации. Грубо говоря, если бы для передачи информации тогда использовалась черепашья скорость, то это не привело бы к замедлению в развитии.

Скорость передачи информации была одинакова и у шумеров и у Наполеона. Наполеоновская Франция имела шумерский уровень развития экономики?
Скорость передачи информации – это совокупное количество информации, передаваемое за единицу времени. Она равна произведению скорости коммуникационных линий на интенсивность коммуникаций, протекающих на них и на содержательность «сообщений», посылаемых по каналам. У Шумеров и у Наполеона скорости коммуникационных линий были сопоставимы. Но интенсивность у Наполеона была гораздо выше: во времена Наполеона торговля велась гораздо более интенсивнее. Во времена Наполеоновской Европы содержательность «сообщений» была также гораздо более высокой, чем у Шумеров: во времена Наполеоновской Европы новшества возникали и поступали в торговлю гораздо чаще, чем во времена Шумеров. Если, например, Шумеры из десятилетния в десятилетие торговали одним и тем же товаром с одними и теми же людьми, то передачи информации при этом не происходило. Т.к. товар не модифицировался. Во времена же Наполеоновской Европе происходила более быстрая модификация товара из-за более быстрого развития технологий, чем у Шумеров. Поэтому даже при одинаковой интенсивности потока товаров у Шумеров и у Наполеоновской Европы, в последней передача информации происходила бы гораздо более быстрей.    


Цитата: "Крысолов"
А без вьючных животных о торговле и войнах на далекие расстояния можно забыть.
Кстати, к вьючным животным относятся и ослы. Их грузоподъемность сопоставима с грузоподъемностью Ламы. На сколько мне известно ослы, как транспортное средство, широко использовались в Азии даже в средние века. Были, конечно, и лошади. Но мне почему-то кажется, что они были древности основным средством транспорта. Впрочем, об этом сужу лишь на основе неких интуитивных соображений и на основе того, что мне кажется, что во времена Хаджана Средина ослы, как транспортное средство, играли основную роль. Что мешало в до Колумбовской Америке использовать лам также как и ослов?
Кстати, приручение диких животных в качестве транспортного средства требует, по масштабам времени до Колумбовской Америки, очень мало времени. Например, всего за несколько десятков лет волки в каком-то регионе России стали чрезвычайно агрессивными и злыми на человека. Чего не было до начала их отстрела: выжили самые не дружелюбные к человеку. Не больше времени требует и развитие в них доброжелательных к человеку качеств. Даже без специального приручения детеныш волка в человеческой среде способен вырасти на столько дружелюбным, что человек во многом может использовать его как собаку. Этому есть примеры.  Врятли приручение других животных, например, Бизона до Колумбовсской Америки, на много сложнее, чем волка. По-моему коль уж даже крокодила дрессируют, то использовать бизона как вьючного животного возможно даже без какой-либо предварительно селекции, если растить телят рядом с человеком, приручая их к себе. Даже мышки могут жить с кошками, если их растить вместе с детства.



Цитата: "Крысолов"
>Тащили же бурлаки баржи по реке

ага. Вы мне только подходящие реки в сельхоз. районах доколумбовой Америки назовите.
Имею в виду, что для переноски грузов мог бы был использоваться и человек как «вьючное животное».
На это можно возразить тем, что он не мог переносить «много» груза. Однако, если не ошибаюсь, во времена до Колумбовской Америки не было даже стульев. Кувшины и подобная домашняя «утварь», одежда, одеяла, копья, стрелы – это, в основном все, что было тогда у человека.  Все это изготавливалось теми же, кто и пользовался и все мог бы, при необходимости, перенести человек используя лишь свою физическую силу. Не было особой потребности в торговле в силу натурального хозяйства и слабого разделения труда. То разделение труда, которое существовало в рамках города или общины могло вполне довольствоваться для транспортировки лишь человеческой силой.  

Цитата: "Крысолов"
>Кроме того, не так уж и «бедны» были Американские Индейци: лама у них все таки была

ага. Еле поднимает 40 кг.

Во времена до Колумбовской Америки особенно не было больших грузов, которые нельзя было бы разделить на «маленьие» порции, которые могла бы унести одна лама. Самые тяжелые были, пожалуй, лишь большие кувшины. Так их не имело смысла транспортировать на дальние расстояния: во всех отношениях легче перейти на нужное расстояние мастеру и зделать кувшина там, где это требуется. Если бы «тяжелых» грузов и было бы много, то можно было бы использовать «связку» из 2-х, 3-х, 4-х и т.д. лам. Например, можно было бы использовать нечто вроде стола со многими ножками. При этом роль ножек могли играть ламы. По площади бы такая конструкция занимала не многим больше чем слон, но могла бы вполне нести килограмм 300., что вполне сопоставимо с лошадью.  


Цитата: "Крысолов"
>Вон – чукчи вполне собаками для транспорта обходятся. При этом повозка может ехать со вполне средней используемой, обычно, лошадиной скоростью.

Угу. Вот только снега в тропической Мексике негусто.
Чукчи могли бы пользоваться и оленем или несколькими оленями как тягловой силой. Но им, в большинстве случаев по грузоподъемности, вполне хватает собак. Это говорит о том, что прежде чем возникает потребность в «мощных» животных для переноски «тяжелых» грузов, у человека должна возникнуть потребность для переноски «легких» грузов. Ибо «поначалу» из всего «обмундирования» человек имел всего лишь лук, копья, стрелы, одежду. И лишь по мере развития цивилизации происходил рост переносимых грузов. Это указывает на то, что прежде чем возникла потребность в тяжелоносных вьючных животных, должна была возникнуть потребность во вьючных животных переносящих «малые» грузы. И действительно, на сколько себе представляю, в Азии таким животным явился осел. А в до Колумбовской Америке почему-то даже аналогичная возможность использовать лам не использовалась. Это указывает на то, что в этом не было потребности.

Цитата: "Крысолов"
>Если только земля на столько мало продуктивна, что она не способна выкормить то количество людей, которое необходимо для данного уровня технологического развития, то, думаю, особой разницы в количестве людей не будет.

Я вас не понимаю. Вы же сами только что сказали об одинаковом развитии. Вот я вам про одинаковый уровень и говорю. Только один в субтропиках, а другой в Нечерноземье каком-нибудь. Где численность населения будет выше?
Возможно, вы имеете в виду плотность населения? Тогда согласен – на более продуктивных землях плотность населения цивилизации вполне может быть выше, если сравнивать, например, две не взаимодействующие цивилизации, находящихся на одинаковом уровне развития и на землях с разной плодородностью.  

Цитата: "Крысолов"
>Например, тропики Индии гораздо более продуктивны по сравнению с Африкой. Однако Африка плодится со скоростью сопоставимой с Индией, если не большей. А вот природные условия в Авганистане – чрезвычайно скудны. Но скорость прироста населения там – «гигантская».

Вы о чем говорите? Как можно сравнивать современное положение с ситуацией 1000 летней давности?
В основе закона роста народонаселения планеты лежат экономические факторы. Этот закон, примерно, выполняется вот уже в течение, двух тысяч лет. Это говорит в пользу того, что в течение этого времени продолжают действовать, на динамику роста народонаселения, одни и те же экономические механизмы. Это дает основание сравнивать ситуацию тысячелетней давности с современной.

Цитата: "Крысолов"
>Вы уверены, что после возникновения изоляции Америки от Европы и за долго до Колумба, отставания Америки от Европы особого не было? (

Никакого. И там и тут мамонтов одинокого перебили. Только Американцы глупее оказались и лошадей тоже под нож пустили.

Вам не кажется, что график, приведенный в файле «сх» на первой странице этой темы в сообщении от Чт Авг 03, 2006 21:02 говорит об обратном? Мне казалось, что там ширина графика как-то характеризует степень развития до Колумбовской Америки (слева) и Месопотамии (Справа). В начале графика эта ширина – примерно одинаковая, и в конце - тоже (Т.е. снизу и сверху соответственно). Т.е. начальные и конечные состояния сравниваемых цивилизаций – примерно одинаковы. Однако продолжительность развития у до Колумбовской Америки, как видно из графика, оказалось на 4 тысячи лет более длительным. По-моему, по, крайней мере, в течение где-то первых 4-х тысяч лет развития земледелия, тяжеловозная тягловая сила не применялась как в Месопотамии, так и в Америке. Но как видно из графика, большое отставание Америки от Месопотамии все равно происходило. Это ставит под сомнение утверждение об отсутствии прирученных тяжеловозных животных в Америки как основной причины её отставания.

Nestor notabilis

Такое впечатление, что дискуссия напоминает переливание из пустого в порожнее. Ряд участников приводит четкую фактуру. Другие - оставляют ее за скобками и опять упираются в фэнтэзи...
Если даже принять за аксиому зависимость темпов инноваций от плотности населения в той или иной культуре и частоте транзакций любого рода - то и в этом случае Ацтеки, к примеру, находятся в куда более выгодном положении, чем те же римляне - сравните площадь империй тех и других при одинаковой численности населения. Социальная система во всех мезоамериканских культурах была организована гораздо четче и строже, чем в любой древней культуре Старого Света, насколько я понимаю. Интенсивность контактов внутри общества была большой, и специализированный класс торговцев - социальные посредники в сущности - был развит.
И войны были невероятной интенсивности и частоты. И интеллектом американоиды не обделены, вроде бы - не относятся к архаическим расам в любом случае. И даже, как выясняется, металлургия принципиально существовала. Но только в рамках ювелирного производства.

А вот технологических инноваций в повседневности и военном деле не было никаких, за единственным исключением - агротехника и селекция. Оружие даже самых агрессивных культур Америки осталось на уровне верхнего палеолита - это уму не постижимо!

Так здесь никто и не ответил на вопрос - ПОЧЕМУ?

Есть какие-то объективные предпосылки среды для такой замедленности технического развития автохтонных цивилизаций?

Пока понятно одно - нет тягловых и верховых животных, и нет колеса.
Что касается географической изолированности - это имело значение только для инков. Майя могли контактировать с другими культурами по рекам как минимум, а Ацтеки вообще сидели посреди поля на перекрестке дорог, где не было ни значительных гор, ни джунглей, ни болот, ни даже бескрайних пустынь. - Соседи в любом направлении в пределах досягаемости даже пешей армии или группы торговцев за несколько дней.

Что еще? - В Америке не было достаточно богатых месторождений самородной меди, олова и железа, которые могли бы подтолкнуть начало массового использования металлов? Все американские рудопроявления требуют уже очень совершенных технологий обогащения руды, что ли?

Тут есть географы, кто ХОРОШО знает природные условия Нового Света? - Что могло реально послужить ограничителем промышленного развития американских культур?

P.S. касательно животных. - Действительно, инкам было затруднительно одомашнить бизона, т.к. это животное не встречается в Южной Америке. И даже в Центральной Америке, зоне расселения культур Майя, - бизонов никогда не было. Упс. Хех.

Мелкие или слабосильные одомашненные звери на бесснежных поверхностях как транспортные животные использоваться не могут, если нет весьма совершенных колесных средств - им не хватит сил. Кроме того, в условиях тропического хозяйства собака малоэффективна, т.к. это среднеразмерный хищник, а не травоед, и для формирования достаточных для транспортных нужд стай собак потребуется непозволительно большое количество мясного корма - а в тропиках даже люди постоянно испытывают бековое голодание. Лама не сопоставима по запасу сил ни с лошадью, ни с быком. У этого животного совершенно другая физиология и экологические адаптации. Она может быстро и долго двигаться налегке, как и ее первоначальная дикая форма - гуанако, но тяжелые грузы истощают ее достаточно быстро, это далеко не осел по выносливости. Кроме того, ламы ограничены только аридными районами. При повышении влажности воздуха у них начинатюся серьезные проблемы с заболеваниями дыхательной системы, шерстью, иммунитетом и т.п.

Касательно выбора домашней скотины - Де-факто, если судить по реконструкциям образа жизни и поведения, одомашнить бизона было бы, вероятно, легче, чем одомашнить дикую лошадь или, тем более, тура - предка сегодняшних коров. Из этих трех видов бизона наиболее уравновешен.
Однако, он не был доместицирован нигде, где распространен этот род вообще - ни в Европе, ни в Азии, ни в Северной Америке.
Скорее всего, этому серьезно помешали экологические нестыковки оптимумов для бизона и человека при выборе место обитания. - Бизон - это суходольный вид, предпочитающий жесткие почвы возвышенных междуречий, холмистые районы и сухие степи.
Человек - вид, тяготеющий к воде и влажным/болотистым биотопам в целом. И именно там его численность и плотность популяций достигает максимума (и требует макс. кол-ва пищи для воспроизводства). В рез-те кризиса мегафауны и охотничьего хозяйства в конце ледникового периода и начале голоцена начинаются голодоморы и возник колоссальный прессинг по поиску стабильных источников пищи. - В итоге в течение пары тысячелетий люди совершили переход к зачаткам производящего хозяйства. Помимо начала растениеводства происходит одомашнивание зверей, которые становятся ходячим запасом мяса - и выбор падает на те виды, что жили по соседству с областями макс. плотности человеческих популяций, для которых экологический оптимум совпадал с людским - свинья и тур. Оба вида влаголюбивы не меньше, чем люди.
С распространением культурных инноваций, в сухих районах доместикация ориентировалась, скорее всего, на более безопасные и простые в обращение мелкие виды копытных - на коз и горных баранов. А одомашнивание бизона не состоялось, т.к. указанные три вида жвачных и один нежвачный, в сущности, уже обеспечили потребности старосветного человечества в животных белках и проще было заставить коров пастись в сухой степи либо ограничиться овцами и козами, чем париться с полностью диким быком из засушливой зоны, на протяжении многих поколений отбирая самых антропофильных особей.
В америке же в районах концентрации стад бизона, вероятно, просто не было культур, готовых перейти к производящему хозяйству. Для степных и лесных охотников даже дикие стада бизона были достаточно стабильным источником пищи (как и северный олень в арктической зоне) - отсталые племена с не растущей стабильной численностью и устойчивой системой охотничьего хозяйства просто не ощущали потребности развоидить скот.

Влаголюбивого тура в Новом Свете просто не было никогда. Там были экологические заместители его, в тех местах, где позже возникли цивилизации, но их вырезали задолго до возникновения самой идеи разводить животных на мясо.

Предтечи инков пять тысяч лет назад в Андах пытались экспериментировать с последним, судя по всему, видом гигантских наземных ленивцев, остатком мегафауны, дожившим до середины голоцена. Его содержали в пещерных стойлах и открамливали скошенной травой и веточным кормом, как свинтуса или бычка. Но что-то не получилось. Возможен был кризис культуры, нашествие враждебных племен или резкая продовольственная недостача. - Ленивцев просто сожрали и остались с тощими и слабосильными ламами на руках.

Для меня лично загадкой здесь, на самом деле, является только одно - почему мезоамериканские сельскохозяйственные культуры речных долин не одомашнили бразильских или центральноамериканских тапиров, а инки - горного тапира.
- И психологически и физически тапиры - прямые и очень логичные кандидаты в число домашних животных. Гораздо более вероятные, чем, например, лошади или ослы Старого Света.
Тем более, что амазонские племена яномами тапиров приручают часто - в качестве домашних любимцев, вместе с попугаями и широконосыми обезьянами. Но в масшатбах агрокультуры цивилизованных народов доместикации тапира не произошло.

Alexeyy

Цитата: "Крысолов"
>Люди в Америку из Евразии перебрались. Скажем, пусть перебралось туда 5 процентов от Евразиатского населения (Что, думаю, реалистично). Если бы в Евразии тогда вымерло 95 процентов населения, то эффект от этого оказался таким же, как если бы 5 процентов населения Евразии перебралось на изолированный континент. Т.е. для Перебравшихся 5-ти процентов в Америку Евразия как бы «умерла». Т.к. прекратились все информационный с ней обмены. Т.е. Америка развивалась с той же скоростью, как если бы развивалась Евразия. Вымри в ней 95 процентов населения.

12000 лет назад это не имело НИКАКОГО значения.

Почему?

Цитата: "Крысолов"
>Ну так опровергните мои заключения с помощью этих демографических исследований.

Тут Гилгамеш правильно сказал, но я и впрямь кое-что поищу.

Некоторое уточнение: как уже говорил - из моей теории следует, что изолированные цивилизации на примерно одном и том же уровне социально-экономического развития должны иметь, примерно, одинаковую численность. В строгом смысле, пожалуй, были изолированными лишь различные материки. Но, считаю, что приближенно, можно считать изолированными друг от друга некоторые районы, отделенные другими географическими препятствиями. Например, горами. Например, некоторая окрестности цивилизаций древних Шумеров, Индийская, Китайская цивилизации считаю, приближенно изолированными. Так как их «хорошо» разделяют горы и вода (Шумеров).  По моей теории численность окрестностей этих цивилизаций в аналогичные исторические моменты должна быть одинаковой. Т.е. чтобы это проверить, нужно сравнивать численность относительно замкнутых пространственных областей, центрами которых являлись цивилизации Шумеров, Индийская и Китайская цивилизации, а также и Египетская цивилизация.  Рискну предположить, что этот список можно пополнить и Европейской цивилизацией, центр которой потом развился в древней Греции. Скажем, если сравнивать население этих цивилизаций, и их относительно замкнутых друг от друга окрестностей, в «момент» возникновения в их центрах земледелия, то по моей теории эта численность должна быть примерно одинаковой. Судя по численности цивилизации Шумеров, эта численность должна быть около нескольких миллионов (Численность самих древних Шумеров периода возникновения земледелия была около миллиона, плюс ещё сюда её окрестности – может набежит ещё порядка миллиона).

Nestor notabilis

нельзя сравнивать первичные и вторичные очаги цивилизации. В последнем случае популяционные и экологические особенности действуют гораздо слабее, т.к. идет прямой перехват культуры и заимствование инновации, а не изобретение аналога в сходных условиях.
Появление земледелия в Европе даже близко не сопровождалось такой концентрацией населения, как междуречье, например, или долине Нила. Соответственно, искать миллионы древних греков в раннем бронзовом веке в силу того, что были миллионы египтян - смешно.

Крысолов

Комбинатору:

>На увеличение населения от 1 до 10 млн. ушло примерно 6.5 тыс. лет. Ещё на порядок, до 100 млн. оно увеличилось уже за 3 тыс. лет

Это неудивительно, ведь речь идет о смене типов хозяйствования. Сперва от охоты к земледелию, затем улучшение самого земледелия. Но мы, как я понимаю, обсуждаем ситуацию сравнительной неизменности форм хозяйствования.
Вы же оперируете тысячелетиями. Это как раз тот большой шаг и есть.

>Аналогия, знаете ли, вещь весьма субъективная, я предпочитаю использовать чёткие критерии типа тех же технологий обработки металла, колеса, кораблестроения и т.д.

Учтем. В приципе признаю, аналогия хромая и неправильная.

>Я же сравнивал не империю инков с римской, а население двух континентов. Кроме того, 20 млн., это оценка примерно на 1500 год, а не на период расцвета инков.

1500 год это и есть расцвет инков. Теперь об общем населении континентов - это сильно напоминает общую температуру по больнице. Правильнее в данном случае сравнивать население цивилизационных центров. Например Мексику со Средиземноморьем.

>Идём на:
http://www.world-history.ru/countries_about/261/2020.html
и читаем:

Ресурс хороший, факт. Но тема скифов не раскрыта. Собственно сам сайт и пишет - что было в последние годы Ашшурбанапала мы почти не знаем. А есть версия, и весьма серьезная что в это время Ассирия подверглась разгрому со стороны скифов. Отбилась, но катастрофически ослабла, чем воспользовались Вавилон и Мидия. С Ассирией случилось то, что случилось бы с Римом, если бы кимвры и тевтоны напали на 10 лет позже.

>Не вижу особых причин, почему было в принципе невозможно одомашнить бизонов.

Вот Нестор высказал мнение. Вы к тому же учтите, что ни Майя, ни ацтеки по соседству с бизонами не жили.

Алексею:

>Считаю, что экономическая потребность использования металла вместо камня была в росте количества «рабочей силы». Думаю, это было невозможно без использования более продуктивного способа добычи пропитания. Считаю, что эту задачу выполнило освоение металла вместо камня.

Вы сами поняли что сказали? Ваша фраза не имеет смысла. Выходит что металл появился оттого что рабочая сила выросла, а рабочая сила выросла оттого, что появился металл. Так кто же был раньше, яйцо или курица?

>Динамика роста количества людей подчиняется вполне определенному закону.

Вот именно. Поэтому почитайте пожалуйста специалиста и не занимайтесь теоритезированием http://hist1.narod.ru/Science/Part1.html

>Но наступает момент, когда для этого камня оказывается не достаточно. В результате люди начинают искать другие, более эффективные способы добычи пищи

Этот бред - есть следствие 70 летней системы марксистского образования и господства теории линейного прогресса. Запомните раз и навсегда - в случае если определенный уровень развития хозяйствования не в состоянии поддерживать данную численность населения, то сразу включается естественный регулятор - голод, который приводит баланс численности населения и возможностей его прокормления к норме.
Ссылочку почитайте.

>А термоядерная энергетика до сих пор была не реализована не потому, что у людей не хватает ума решить все сопутствующие проблему, а потому, что у мировой экономики, до недавнего времени, острой в ней потребности.

Спасибо за 5 минут здорового смеха  :P

>Вам не кажется, что голод из-за истощения земель в России был пораньше, чем в 1897?

Какой? Голодов было много. Причем советские исследователи ухитрялись в жертвы голода еще и жертв эпидемии холеры включать.

>Его, кстати, описывает ещё Толстой

Сразу в топку. Толстой - не демограф, не агроном, а "зеркало русской революции". Я к тому, что не надо основываться на писателей в таких делах.

>России не произошло экономической катастрофы из-за истощения земель только потому, что их не щадная эксплуатация позволила создать достаточную промышленную базу, которая позволила не допустить критического сокращения продуктивности земель

Нещадная эксплуатация? Вы о чем? Давайте обсудим вопросы индустриализации царской России еще. Только какое отношение это имеет к теме? Ситуация в России не имеет никакого отношения к ситуациям в доиндустриальных обществах. Далее. Вы бы все же изучили какие именно земли истощались. К основным сельскохозяйственным районам это не имело никакого отношения. Проблема была в Нечерноземье, а не во всей России.

>Значит, если население до Колумбовсой Америки было около 100 миллионов, то это указывает на то, что оно должно был оставаться примерно таким же и в течение многих тысячелетний до открытия Америки

Великолепно. А какое во времена Колумба было население Европы? Как же это население не истощило все Европейские почвы, а?

>Вам не кажется, что за такой длительный срок истощились бы даже самые плодородные земли Америки?

А вы не в курсе, что почва обладает таким интересным свойством как самовосстановление?

>Сначала надо создать полупроводники. Но если бы, по какой-то фантастической причине Интернет был бы создан ещё до того, как возникли полупроводники

Вы не поняли. Предположим, что полупроводников нет в принципе. Боженька пошутил. Никакого Интернета и вообще электроники не будет в принципе невзирая ни на какую экономическую потребность и численность населения. Как результат имеем застой и стагнацию. Вот примерно подобные причины и обусловили отставание Америки от Европы.

>Могу лишь сказать на глобальные экономические законы развития человечества накладывается множество локальных случайных процессов. Которые могут быть обусловлены, например, как человеческим фактором, так и природными условиями.

О том я и говорю. Нет угля - нет парохода.

>Думаю, что обмен информаций осуществлялся, в основном через торговлю и войны, обучение навыкам какого-либо ремесла.

Тогда будте любезны, нарисуйте мне логистическую схему дальнего похода без лошадей и вьючных животных.

>При благоприятных условиях она составляет около 3-х месяцев. Порядок в несколько месяцев означает, что характерное время передачи – это не несколько десятков месяцев.

Нет никаких благоприятных условий. Есть джунгли, ягуары и москиты. И прогрессор на своих двоих. Хорошо было индоевропейцам - погрузились на колесницы и кочуй себе по степи во все стороны света. Хорошо было шумерам - сел в лодку и поплыл вверх или вниз по Евфрату. Хорошо было грекам - построил корабль и колонизируй берега Средиземного моря. А индейцам куда деватся?

>Что указывает на то, что увеличение скорости коммуникаций в до Колумбовской Америке не привело бы к ускорению социально-экономических в ней процессов.

Это вы сами придумали или сказал кто?
Вы мне не ответите на опрос - как увеличить скорость коммуникации без необходимых для этого транспортных средств?
Вы скорость коммуникации в доколумбовой Америке самы высчитали? Из каких данных вы исходите? Из похода современного американца?

>Во времена же Наполеоновской Европе происходила более быстрая модификация товара из-за более быстрого развития технологий, чем у Шумеров. Поэтому даже при одинаковой интенсивности потока товаров у Шумеров и у Наполеоновской Европы, в последней передача информации происходила бы гораздо более быстрей.

Вот вы и ответили на свой вопрос. Развитые технологии.

>Кстати, к вьючным животным относятся и ослы. Их грузоподъемность сопоставима с грузоподъемностью Ламы

Несопоставима. Осел гораздо выносливее. Давайте попросим Нестора, пусть приведет сравнительные ТТК онагра и ламы.

>Даже без специального приручения детеныш волка в человеческой среде способен вырасти на столько дружелюбным, что человек во многом может использовать его как собаку

А давайте Нестора спросим по этому вопросу? Или форумных кинологов.

>По-моему коль уж даже крокодила дрессируют

Крокодил дрессировке не поддается. Если вы имеете ввиду шоу на тайских
крокодиловых фермах, то это работа на рефлексах и только.

>То разделение труда, которое существовало в рамках города или общины могло вполне довольствоваться для транспортировки лишь человеческой силой.

Странно, почему же Вавилония времен Хамураппи этим не довольствовалась? Вы понимаете что из-за того, что община не имеет достаточных транспортных средств чтоб связаться с другой общиной и установить регулярный контакт, то она самоизолируется и стагнирует?

>Кувшины и подобная домашняя «утварь», одежда, одеяла, копья, стрелы – это, в основном все, что было тогда у человека.

Ну так и в Шумере было то же самое. Это все что было у человека. А теперь поинтересуйтесь системой торговых связей и номенклатурой товаров на Ближнем Востоке времен империи Саргонидов например.

>Во времена до Колумбовской Америки особенно не было больших грузов, которые нельзя было бы разделить на «маленьие» порции, которые могла бы унести одна лама.

А вам не приходило в голову, что бОльших грузов небыло оттого, что их нельзя было транспортировать?

>По площади бы такая конструкция занимала не многим больше чем слон

Что??? Вы как себе это представляете?

>но могла бы вполне нести килограмм 300., что вполне сопоставимо с лошадью.

А сколько бы 8 лам жрало корма? Тем более ламы - это горное животное и живет только в Андах. Как ее передать в мексику?

>В основе закона роста народонаселения планеты лежат экономические факторы. Этот закон, примерно, выполняется вот уже в течение, двух тысяч лет

Ссылку я вам давал. После промышленной, а особенно "зеленой" революции закон демографических циклов не работает. Нынче один штат Иллинойс пол-Африки кормит.
Если вы этого не знаете, то наверное стоит больше читать.

>По-моему, по, крайней мере, в течение где-то первых 4-х тысяч лет развития земледелия, тяжеловозная тягловая сила не применялась как в Месопотамии, так и в Америке. Но как видно из графика, большое отставание Америки от Месопотамии все равно происходило.

График содержит все ответы на ваши вопросы. Посмотрите внимательнее.
Посмотрите когда были одомашнены овцы и зерновые. И что в это время было в Америке - какие культуры были одомашнены американцами. Кстати график странный. Классовое общество вроде еще у ольмеков образовалось.

Крысолов

Алексею:

>Почему?

Потому что племена тогдашних охотников и собирателей и так жили изолированно.

>Например, некоторая окрестности цивилизаций древних Шумеров, Индийская, Китайская цивилизации считаю, приближенно изолированными.

Правильно Нестор сказал! Непутаев первичные и вторичный очаги. Сравнение Мексики с ШУмером за мной, а по Китаю уже могу сказкть:
"Обе зоны, населенные шанцами, ограничивались сравнительно небольшим пространством (круг или эллипс с диаметром примерно в 150 км) в северной и центральной частисовр. пров. Хэнань, а число шанцев равнялось вначале примерно 150—200 тыс. За обеими зонами, которые, если следовать поздней
китайской традиции, можно бы именовать внутренним поясом нэй-фу, располагалась аморфная третья зона, населенная чуждыми Шан племенами (внешний пояс вай-фу)."
ИСТОРИЯ КИТАЯ
Под редакцией А. В. Меликсетова
2-е издание, исправленное и дополненное
Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов
высших учебных заведений, обучающихся по историческим специальностям

Правда надо учитывать то что китайский очаг цивилизации вторичен по отношению к ближневосточному. Это кстати прекрасно иллюстрирует то, что именно лошади и технологии влияют на развитие цивилизации. Неолитический Китай не знал ни лошади, ни колеса. Но ему повезло - другие племена это знали и Китай сумел выучится. А вот американцам учится было не у кого.

Nestor notabilis

Алексей, Вам достаточно подробно отвечают с фактурой и логикой, но Вы как-то не очень воспринимаете...
По скотинам я уже писал. Лама, запряженная в полозьевый транспорт (у американцев не было колеса :!: ) на плоскогорьях возле Титикаки или в лучшем случае - на инкской каменной дороге - примерно то же самое, что овца в телеге.
Овца сдохнет и телега на месте останется.

К сожалению для майя и ацтеков, их отдаленные предки благополучино перебили все виды тяжелых североамериканских лам и верблюдов, живших на территории этих будущих цивилизаций.
Плейстоценовые реликты, не убитые человеком при колонизации Нового Света - южноамериканские ламы - адаптированы к сухому и холодному высокогорью и передать их с царскими дарами в имперский зоопарк столицы майя или в ацтекское царство через влажные джунгли Панамы - нельзя. Не было у ацтеков домашних животных, кроме собак и морских свинок.  (и то не уверен насчет последних, вроде это майянские чудеса).  И не ком им было ездить.

Насчет бизонов уже писал. Ацтеки, вообще-то, вероятно о них знали, но в силу того, что их культура достигал расцвета на полностью пешеходной и бесколесной базе, им просто могло в голову не прийти одомашнить огромного и далеко не смирного зверя (учтите, что ВСЕ домашние животные ацтеков были максимум по колено) - ради транспорта. Пищей же они обеспечены были и без бизонов. - Но эта тупость сыграла с ними злую шутку - империя Ацтеков достигла логистического предела. Растянуть ее границы дальше в условиях полностью пешей культуры и при этом полностью враждебного окружения ацтеки просто не могли. - Какое разительное отличие от монголов...

Alexeyy

Цитата: "Nestor notabilis"
А вот технологических инноваций в повседневности и военном деле не было никаких, за единственным исключением - агротехника и селекция. Оружие даже самых агрессивных культур Америки осталось на уровне верхнего палеолита - это уму не постижимо!

Так здесь никто и не ответил на вопрос - ПОЧЕМУ?
Мне кажется, что могу дать ответ на этот вопрос.
На мой взгляд, он состоит в том, что цивилизация до Колумбовской Америки развивалась полностью изолированно. Тогда как другие цивилизации, например, Шумерская – нет. Египетская, Шумерская, Китайская, Индийская, Европейская цивилизации, возникшие с возникновением земледелия, были лишь относительно изолированы. Тем не менее они были сравнительно самодостаточны в плане своего социально экономического развития. Имею в виду, что для развития этих цивилизаций не требовалось населения больше того, чем у них было (Если бы оно было меньше, то тоже было бы «плохо»). Но изолированность территорий этих цивилизаций – условная. И если по каким-то причинам, например, в момент внутренней слабости, одна цивилизация уничтожает полностью другую цивилизацию, овладевая всеми её богатствами (Например, Рим - Египет), то для покорителя это никак не скажется негативным образом для его развития. Т.к. его численность населения – самодостаточна  для дальнейшего развития. Поэтому в регионах, в которых разные территории развиваются независимо лишь приближенно, особо важное значение должна иметь защита, нападение. Т.е. военные технологии. На сколько себе представляю, как в северной, так и в Южной Америке не было таких сильных естественных преград, как между цивилизациями Индии, Китая, Шумеров, Египта, Европы. Поэтому разные сообщества, составляющие до Колумбовскую Америку не были на столько сильно самодостаточны как и выше приведенные цивилизации. Они нуждались друг в друге в гораздо большей степени, чем, скажем Египет и древний Рим. Поэтому «значительное» уничтожение, скажем, одним городом другого в Америке было в гораздо большей степени не выгодны обеим городам, чем это была, скажем, для Рима и Египта. Соответственно и  ожесточенные средства ведения войны в Америке, как у других рассмотренных выше цивилизаций были не выгодны. Думаю, поэтому они и не возникли.    
 Кстати, в соответствии с этим объяснением вследствие информационного объединения территорий древних цивилизаций Китая, Индии, Египта и др.,  население Земли должно было начать сокращаться. Первое интенсивное объединение возникло в связи с расцветом торговли во времена древней Греции. Пик, вроде, приходится где-то на рубеж эр. И действительно, после этого население мира начало претерпевать сокращение. Если верить графику, приводимому Капицей в статье «Феноменологическая теория роста населения Земли», то, на глаз, население Земли от начала эры где-то до года 700-го сократилось, наверно, в двое или даже втрое (По крайней мере стабильная тенденция сокращения на протяжения многих веков четко выражена).    


Цитата: " Nestor notabilis"
Пока понятно одно - нет тягловых и верховых животных, и нет колеса.
Но почему бы прежде использования колеса не использовать нечто вроде тачанки, толкаемую человеком? Это все равно лучше, чем тащить в ручную. Мне кажется, что исторически колесо, возникло как вспомогательное устройство при перемещении тяжелых вещей с помощью человеческой силы. «Предшественником колеса можно считать известный до этого деревянный каток, который подкладывался под перемещаемый груз» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE . Развитие идет от «простого» к «сложному». Наверно этим катком стали пользоваться поначалу благодаря человеческой силе. А лишь потом стали использовать тягловую силу животных. Но использовали ли в до Колумбовской Америке такой каток Майи? Возможно. Но инки – нет.  


Цитата: " Nestor notabilis "
Лама не сопоставима по запасу сил ни с лошадью, ни с быком. У этого животного совершенно другая физиология и экологические адаптации. Она может быстро и долго двигаться налегке, как и ее первоначальная дикая форма - гуанако, но тяжелые грузы истощают ее достаточно быстро, это далеко не осел по выносливости.
Почему бы нельзя было, вывести выносливую породу?
Кстати, первоначально лошади у шумеров были практически такими же как и ослы по размерам, не превышали одного метра: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE . Лишь потом, через какие-то полторы сотни лет, была выведена порода «больших» лошадей. Так что если не считать малую выносливость ламы по сравнению с лошадью, то в до Колумбовской Америке лама была во многом аналогична лошади. Что мешало людям за несколько столетий вывести «большую», как «обычная» лошадь, и выносливую ламу? Кстати, у Шумеров большая лошадь была выведена не для целей вьючной перевозки или для «большой» скорости перевозки, а для цели безопасности ездоков колесниц во время военных действий: «большие» лошади давили врага.  
Но пусть даже были проблемы в выведении выносливой ламы. Но почему нельзя было вывести достаточно крупную, как «обычная» лошадь, ламу, которая могла бы хотя бы перевозить уже большие, по отношению к человеку, грузы? Скажем, если бы лама была бы больше в раза два «обычной» лошади, то Врятли груз в 100 килограмм был бы для неё уже тяжелым и Врятли бы она уже уставала от него на больших дистанциях. Врятли метровая лошадь Шумеров могла нести много более сотни килограмм на длительные расстояния. Шумеры могли бы вывести и более крупных лошадей для перевозки более тяжелых грузов. Но им это было не нужно: не было экономической потребности. Крупные лошади появились исключительно вследствие военных целей: чтобы лошади топтали врагов. Поэтому если бы в до Колумбовской Америке были бы за несколько сот лет выведены очень крупные ламы, которые бы могли возить на длительное расстояние около сотни килограмм, то они вполне могли бы выполнять ту же функцию, что и метровые ослы Шумеров.  В принципе вывести бы было можно. Но этого не было сделано. Почему?
То, что этого не произошло, свидетельствует в пользу того, что индейцам до Колумбовской Америки были просто ещё не нужны грузоподъемные животные (Вроде современной лошади). Возможно, они появились бы через несколько сотен лет, если бы не произошло вторжение в Америку Европейцев.

Комбинатор

Цитата: "Крысолов"Комбинатору:

>На увеличение населения от 1 до 10 млн. ушло примерно 6.5 тыс. лет. Ещё на порядок, до 100 млн. оно увеличилось уже за 3 тыс. лет

Это неудивительно, ведь речь идет о смене типов хозяйствования. Сперва от охоты к земледелию, затем улучшение самого земледелия. Но мы, как я понимаю, обсуждаем ситуацию сравнительной неизменности форм хозяйствования.
Вы же оперируете тысячелетиями. Это как раз тот большой шаг и есть.

Это проблема курицы и яица. На мой взгляд, именно рост численностии населения и приводит в итоге к смене типов хозяйствования. В противном случае, становится совершенно непонятным эффект ускорения истории.

Цитата: "Крысолов"

>Я же сравнивал не империю инков с римской, а население двух континентов. Кроме того, 20 млн., это оценка примерно на 1500 год, а не на период расцвета инков.

1500 год это и есть расцвет инков.

Приношу свои извинения. Опять имел в виду майя, а написал почему-то про инков. :oops:

Цитата: "Крысолов"
Теперь об общем населении континентов - это сильно напоминает общую температуру по больнице. Правильнее в данном случае сравнивать население цивилизационных центров. Например Мексику со Средиземноморьем.

Наиболее правильно сравнивать количесво групп населения, среди которых шёл интенсивный обмен товарами и технологиями. В этом смысле Евразия предстаёт во многом единой системой с разделением труда и т.д., а вот Америка - вряд ли. Между инками и ацтеками контактов практически не было, в то время, как в Европе уже в период античности существовали многочисленные торговые пути вплодь до Китая (великий шелковый путь).
Что касается конкретно населения римской империи в период её расцвета (1 век), то некоторые оценивают его в 70 млн (против 20 млн. в Мексике).

Цитата: "Крысолов"
>Идём на:
http://www.world-history.ru/countries_about/261/2020.html
и читаем:

Ресурс хороший, факт. Но тема скифов не раскрыта. Собственно сам сайт и пишет - что было в последние годы Ашшурбанапала мы почти не знаем. А есть версия, и весьма серьезная что в это время Ассирия подверглась разгрому со стороны скифов. Отбилась, но катастрофически ослабла, чем воспользовались Вавилон и Мидия. С Ассирией случилось то, что случилось бы с Римом, если бы кимвры и тевтоны напали на 10 лет позже.

ОК, будем считать, что историкам причины падения Ассирии точно не известны. Во всяком случае, категорично утверждать, что оно не имело ничего общего с внутренними причинами, имхо, нельзя. Хотя, конечно, скифская гипотеза и тешит самолюбие русского человека, как успевшего хоть и очень косвенно, через когда-то жившие на территории его бывшей империи племена, быть-как то причастным к падению самой великой Ассирии (да, скифы мы, да азиты мы...). :wink:

Цитата: "Крысолов"
>Не вижу особых причин, почему было в принципе невозможно одомашнить бизонов.

Вот Нестор высказал мнение. Вы к тому же учтите, что ни Майя, ни ацтеки по соседству с бизонами не жили.

Из мнения Нестора мне показалось интересным следующее:
====================================
В америке же в районах концентрации стад бизона, вероятно, просто не было культур, готовых перейти к производящему хозяйству. Для степных и лесных охотников даже дикие стада бизона были достаточно стабильным источником пищи (как и северный олень в арктической зоне) - отсталые племена с не растущей стабильной численностью и устойчивой системой охотничьего хозяйства просто не ощущали потребности развоидить скот.
====================================
То есть, опять же, приходим всё к тому же - племена в Америке изначально имели некое отставание в развитии. Ведь собак, кошек, быков, коз, лошадей и т.д. тоже отнюдь не греки с римлянами приручали. Это было сделано задолго до них и совсем другими народами, возможно, находившимися примерно на той же стадии развития, что и инки.

В общем - да, по видимому, цивилизации в Америке развивались примерно по той же траектории, что и евроазиатские, но просто имели отставание в развитии примерно на 3-5 тыс. лет. Ну а про причины можно спорить долго, но я по прежнему считаю, что главным источником ускорения темпов исторического развития в последние по крайней мере 10 тыс. лет была положительная обратная связь между скоростью появлеия инноваций и потенциалым числом источников этх инноываий, то есть людей. Чем больше людей, тем больше инноваций, чем больше инноваций, тем выше выживаемость, чем выще выживаемость, тем больше население и т.д. до бесконечности.
На эту тему см. так же:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0139/analit02.php

P.S.
Кстати, я саму ИДЕЮ колеса американские аборигены знали, ибо среди их детских игрушек были и игрушки на колёсиках:
http://lah.ru/konspekt/back/ershova/am3.htm
Казалось бы, оставался всего один шаг до того, что бы увеличить эти игрушки до "взрослых" размеров, и впрячь в них предварительно прирученного буйвола. Но он так и не был сделан...

Крысолов

Алексею:

>На мой взгляд, он состоит в том, что цивилизация до Колумбовской Америки развивалась полностью изолированно. Тогда как другие цивилизации, например, Шумерская – нет.

Ну правильно. Колесо было изобретено 1 (один) раз, после чего изобретение распространилось по свету. И лошадь была только в Евразии. Если бы шумеры переплыли атлантику и научили индейцев польоватся колесом и дали бы им лошадей - то и отставания не было бы.

>Имею в виду, что для развития этих цивилизаций не требовалось населения больше того, чем у них было

Что вы имеете ввиду? Вы ссылку на теорию демографических циклов читали? Там с фактами в руках доказывается что происходит с цивилизацией, когда численность населения слишком увеличивается.

>И если по каким-то причинам, например, в момент внутренней слабости, одна цивилизация уничтожает полностью другую цивилизацию, овладевая всеми её богатствами (Например, Рим - Египет), то для покорителя это никак не скажется негативным образом для его развития

Конгресс, немцы какие-то... Вы о чем вообще? Какой Рим, какой Египет? Фишка евразийского развития в том, что очагов цивилизации было несколько. И если скажем кутии разнесли Саргонидов, то влияние Египта  сохранилось и людям не надо было начинать  нуля строить цивилизацию. А в Америке этого не было. И если разносили чичимеки Теотеуакан, то все приходилось начинать с начала.

>Т.к. его численность населения – самодостаточна для дальнейшего развития.

Что вы имеете ввиду?

>На сколько себе представляю, как в северной, так и в Южной Америке не было таких сильных естественных преград, как между цивилизациями Индии, Китая, Шумеров, Египта, Европы

Вы неправильно представляете. Возьмите в руки географический атлас и посмотрите. В гробницах шумерских царей I династии Ура находят бадахшанский лазурит. Много ли маяйнского нефрита найдено в инкских гробницах?

>Поэтому «значительное» уничтожение, скажем, одним городом другого в Америке было в гораздо большей степени не выгодны обеим городам

Вы не владеете материалом совершенно. Изучите историю тех же майя - это тотальная война всех против всех с массовым геноцидом и разрушениями городов.
Я уже молчу про таких веселых ребят как ацтеки.

>Кстати, в соответствии с этим объяснением вследствие информационного объединения территорий древних цивилизаций Китая, Индии, Египта и др., население Земли должно было начать сокращаться. Первое интенсивное объединение возникло в связи с расцветом торговли во времена древней Греции. Пик, вроде, приходится где-то на рубеж эр. И действительно, после этого население мира начало претерпевать сокращение

""Это восхитительно" (с) Ф.Ф. Преображенский
Вы соответсвующую литературу откройте, станет ясно отчего с 200 го 700 года н.э. население сокращалось и с чего взялась эта тенденция.