ID - исследовательская программа

[Dims]

А можете, для экономии моего времени, рассказать, как его понимаете Вы?

Вообще, дела обстоят так. 1) Теория эволюции/Дарвина проста и красива 2) она не может не работать 3) она проверена на опыте.

Я просто не вижу иного способа не соглашаться с ней, кроме как не понимать.

Я вот написал тему http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1197. В ней перечислил 8 утверждений. Считаете ли Вы, что хотя бы одно из них верно согласно теории? Если "да", то на мой взгляд, Вы понимаете теорию неправильно.

Если Вы поддерживаете какие-то из 8 тезисов, то выберите самый вопиющий и я объясню, почему, на мой взгляд, он не верен.

[Gilgamesh]

Константин, вынужден признать, что моя гипотеза о горькой судтбе темы "СТЭ - исследовательская программа" на религиозном форуме не подтверждается, во всяком случае - пока не подтверждается. Посетители просто не впускают тему в сознание и всё. Или модератор до меня ещё не добрался (что будет, если на меня там кто-то настучит?)
http://uucyc.ru/forum/viewtopic.php?p=242377&sid=c388c903995536a265cae4e60fa283dc#242377

[Константин Виолован]

Вообще, дела обстоят так. 1) Теория эволюции/Дарвина проста и красива 2) она не может не работать 3) она проверена на опыте.

--а я грешным делом подумал, что Вы хотите проэкзаменовать меня насчет "раннего Дарвина", "позднего Дарвина", "дарвинизма" и "неодарвинизма".

Тем не менее, Вы ведь так и не дали определения дарвинизма. Более того, почему-то поставили знак равенства между "ТЭ" и теорией Дарвина. А Ваш FAQ пока полностью апофатичен - состоит из списка того, чего нет в "ТЭ".

В этой же теме Вы предложили не дайджест дарвинизма, а его оценку.
Позволю себе прокомментировать Ваши тезисы.

1. ТЭ и теория(-и) Дарвина (ТД)- не одно и то же. ТД - не так проста и не так красива, как кажется, так как минималистское "СМ+ЕО" работает довольно редко, а разнообразные добавки (половой отбор, симбиоз итп), хоть и повышают объяснительную силу ТД, но ухудшают образ ТД как простой и красивой.
2. ТД почему-то часто не работает
3. Проверены на опыте частные случаи, а главный "сыр-бор" - макроэволюция - не только не проверена на опыте, но и под вопросом сама ее проверяемость: ведь на это-де требуются миллионы лет.

Я просто не вижу иного способа не соглашаться с ней, кроме как не понимать.

--Понимаете, я вполне могу допустить, что лично я не понимаю дарвинизм. Но допустить, что множество выдающихся отечественных и зарубежных ученых на протяжении полутора столетий тоже не понимали дарвинизм я не могу. И многие, если не все Ваши 8 тезисов были выдвинуты не мной или каким-нибудь другим "религиозным мракобесом", а учеными-эволюционистами.

Вот например:

5) Переход от формы к форме обязан происходить "плавно".

Чьи это слова, как Вы думаете:
That many species have been evolved in an extremely gradual manner, there can hardly be a doubt...
Many large groups of facts are intelligible only on the principle that species have been evolved by very small steps...
He who believes that some ancient form was transformed suddenly through an internal force or tendency into, for instance, one furnished with wings, will be almost compelled to assume, in opposition to all analogy, that many individuals varied simultaneously. It cannot be denied that such abrupt and great changes of structure are widely different from those which most species apparently have undergone. He will further be compelled to believe that many structures beautifully adapted to all the other parts of the same creature and to the surrounding conditions, have been suddenly produced; and of such complex and wonderful co-adaptations, he will not be able to assign a shadow of an explanation. He will be forced to admit that these great and sudden transformations have left no trace of their action on the embryo. To admit all this is, as it seems to me, to enter into the realms of miracle, and to leave those of science.

--Видимо, тот человек, который это написал, тоже не понимал теорию Дарвина
Можете также пролистать по гуглу 80000 страниц со словами "Darwin gradualism"

6) Появление первого живого организма, первого многклеточного, первого сухопутного и т.д. необъяснимо с помощь ТЭ

--Не знаю как насчет появления первого многоклеточного,тут, конечно, можно привести  эво-story о том, как это было, но вот появление первого живого организма совершенно точно ТЭ не объяснимо. ТЭ абиогенезом перестала занимается уже давно - после первых его серьезных проблем. Добржанский говорил, что естественный (отбор) без наследования информации - это противоречие в терминах.

7) У учёных нет доказательств ТЭ, ТЭ не проверена на опыте так, как проверены другие теории -- путём постановки экспериментов, ТЭ нефальсифицируема

Опять же, чтО Вы подразумеваете под "ТЭ". Если исходные положения теории Дарвина, то это были фальсифицируемые научные тезисы, значительная часть которых была опровергнута. Если это некая теория "дарвинизма без градуализма", то объясните, все-таки, что это за "ТЭ".

"В своем полном объеме синтетическая теория охватывает гораздо более широкий круг областей науки. В таком плане это не специальная теория, которую можно подтвердить или доказать её ложность, а некая общая теория, парадигма, способная воспринимать изменения и модификации в широких пределах, как это и происходило в течение многих лет после того, как она возникла."
(Грант "Эволюционный процесс")

Тем не менее, смею заметить, что данная тема - не о проблемах дарвинизма, а о сути ID как исследовательской программы. Его визави - "ТЭ", в настоящее время действительно перешла из класса научных теорий в широкую исследовательскую
программу, основанную на принципе "что угодно, но не ID".
Еще смею заметить, что противостояние ID и "ТЭ" наблюдается не в том, как изменяется цвет крыльев березовой пяденицы, а в том, как образовались ее крылья -- в процессе эволюции или в результате "искусства".

[Константин Виолован]

Константин, вынужден признать, что моя гипотеза о горькой судтбе темы "СТЭ - исследовательская программа" на религиозном форуме не подтверждается, во всяком случае - пока не подтверждается. Посетители просто не впускают тему в сознание и всё. Или модератор до меня ещё не добрался (что будет, если на меня там кто-то настучит?)
http://uucyc.ru/forum/viewtopic.php?p=242377&sid=c388c903995536a265cae4e60fa283dc#242377

--Гильгамеш, вынужден признать, что в очередной раз убеждаюсь в Вашей бесчестности. Я привел Вам ссылку на тему на форуме д.Андрея Кураева, которая гласит о "глюках креационизма". Тема жива, можно дальше писать о том, какие креационисты дебилы, раз они говорят о такой фикции, как "макроэволюция".  Можно поискать в разделе "Наука и религия" - там ДЕСЯТКИ тем, созданные эволюционистами, и где говорится не просто, что СТЭ - это исследовательская программа, а то, что ID, креационизм, потом етс.  - это чушь собачья.
Вот это и есть научный подход к Вашей гипотезе - основанный на статистике.
Что же делаете Вы? Вы находите некий христианский форум иисус.ру, входите в раздел "Новости, политика, история", организуете там тему "СТЭ - исследовательская программа" и -- постите там чистой воды оффтоп и флейм о том, что считают зоологи о том, как произошли суеверия и религии, сдабриваете их ссылками на ateism.ru "который повернет ваше мышление в правильном направлении", и  где показывают "танцующего иисуса", распятого на кресте - и ждете заморозки.
Вас не морозят, Вы еще делаете несколько заявлений про "семиские легенды" и "мифический монотеизм" и после того, как с Вами вяло спорят, покидаете тему.

Вам не стыдно?

[Gilgamesh]

А я убеждаюсь, что иметь отличную от вашей точку зрения - это то же самоё, что против ветра водой плескать: всё равно обгаженным останешься.
Когда я предложил прозондировать судьбу означенной темы, оказалось, что я говнюк, т.к. не хочу это проверять. Когда я проверил (да, написал тему о СТЭ именно там, где о ней не должно говрить, как здесь недолжно говорить о религии в форме ИД), то снова оказался говнюком. И я им оказался ещё и потому, что признал неправоту, т.к. тему не закрыли. Замечательно.
В конце концов оказалось, что я дал ссылку на танцующее распятие, а не на этологическую статью! Что называется, отдельные субъекты везде грязь находят. Вы сразу побежали искать похабные рисунки или сначала библиотеку атеистического сайта  посмотрели или родной тамошний форум?
Естественно, что я ушел из того обсуждения, т.к. единственной целью создания темы было зондирование реакции публики, чтобы проверить и честно рассказать о результатах. И вот тебе на...

Нет, не стыдно. Вас и не спрашиваю - вам явно не бывает стыдно, экс-уважаемый Константин.

[Dims]

1. ТЭ и теория(-и) Дарвина (ТД)- не одно и то же.

У современной ТЭ и Дарвина один и тот же прицнип.

ТД - не так проста и не так красива, как кажется, так как минималистское "СМ+ЕО" работает довольно редко, а разнообразные добавки (половой отбор, симбиоз итп), хоть и повышают объяснительную силу ТД, но ухудшают образ ТД как простой и красивой.

Не согласен. "Половой отбор, симбиоз итп" есть неотъемлемое логическое следствие принципов ТД.

--Понимаете, я вполне могу допустить, что лично я не понимаю дарвинизм. Но допустить, что множество выдающихся отечественных и зарубежных ученых на протяжении полутора столетий тоже не понимали дарвинизм я не могу.

А можете допустить, что они-то понимают, а вот Вы не понимаете, о чём они говорят?

5) Переход от формы к форме обязан происходить "плавно".

Чьи это слова, как Вы думаете:

Вот об этом и речь. Это ведь не просто слова, в них есть смысл. Вы сейчас найдёте цитату, в которой вроде как бы есть те слова, которые я отрицаю. Но на самом деле это будут слова в другом смысле, хотя звучать будут похоже.

6) Появление первого живого организма, первого многклеточного, первого сухопутного и т.д. необъяснимо с помощь ТЭ

--Не знаю как насчет появления первого многоклеточного,тут, конечно, можно привести  эво-story о том, как это было, но вот появление первого живого организма совершенно точно ТЭ не объяснимо.

Всё объяснимо. Это даже неизбежно. Не хронологизировано, да. То есть, неизвестно, через какие конкретно этапы этот процесс проходил. Но это не тоже самое, что "необъяснимо". Например, я знаю, как в принципе работает двигатель внутреннего сгорания, но детального устройства автомобиля не знаю и построить его не могу.

Добржанский говорил, что естественный без наследования информации - это противоречие в терминах.

Давайте без цитат. Это странно, если люди спорят, подыскивая цитаты. Зачем тогда свой ум-то дан?

Опять же, чтО Вы подразумеваете под "ТЭ".

Современные общепринятые представления о том, как и по каким законам происходила эволюция.

Если исходные положения теории Дарвина, то это были фальсифицируемые научные тезисы, значительная часть которых была опровергнута.

Нет никакой кипы тезисов. Есть главное, а есть второстепенное. Главное опровергнуто не было, а было подтверждено.

Если это некая теория "дарвинизма без градуализма", то объясните, все-таки, что это за "ТЭ".

Понятия не имею, что такое "градуализм". Вы топите себя и читателя в ненужных умствованиях.

Тем не менее, смею заметить, что данная тема - не о проблемах дарвинизма, а о сути ID как исследовательской программы.

Да, и вот это, кстати. Совершенно непонятно начало темы. Что это, осколок другой темы? Как я понял, ID хотят найти признаки разумного течения эволюции. Так чего их искать-то? Они очевидны.

как образовались ее крылья -- в процессе эволюции или в результате "искусства".

Искусство -- это дарвиновская эволюция в голове художника. Вы можете сколько угодно препарировать мозг художника, снимать томограммы и энцефалограммы и всё равно не докопаетесь до его души: всё время будут попадаться естественные процессы накопления, взаимовлияния, отбора и так далее. Но это не значит, что то, до чего Вы докопались -- неправильно.

[Константин Виолован]

Уважаемый Dims. Поскольку Вы не знаете, что такое градуализм, и призываете отказаться от цитирования, с радостью применяю Ваш стиль аргументации, что сэкономит время и мне и Вам:

Всё объяснимо. Это даже неизбежно.

--Нет, не все объяснимо. И это неизбежно.

[Dims]

с радостью применяю Ваш стиль аргументации

Я пока что почти ничего не аргументировал, а просто декларировал свою точку зрения на перечисленные вопросы, как Вы и просили. Если это послужило для Вас поводом, чтобы отказаться от аргументации вообще, то значит таков уж был Ваш первоначальный замысел.

[Gilgamesh]

Димс, градуализм - это и есть "Переход от формы к форме обязан происходить "плавно"". Дарвин в исходнике.

[Константин Виолован]

с радостью применяю Ваш стиль аргументации

Я пока что почти ничего не аргументировал, а просто декларировал свою точку зрения на перечисленные вопросы, как Вы и просили. Если это послужило для Вас поводом, чтобы отказаться от аргументации вообще, то значит таков уж был Ваш первоначальный замысел.

--Это тоже декларация. Я написал Вам длинное послание с цитатами и аргументами. Вы легко его забраковали: цитаты - долой, на аргументы - "нет. не согласен". На термины - "ненужное умствование". Вы противопоставили себя не только моей позиции, но и официальному  (нео)дарвинизму.
Я действительно не хочу с Вами спорить, тем более, что спора действительно нет, одни декларации с Вашей стороны.

[Dims]

Димс, градуализм - это и есть "Переход от формы к форме обязан происходить "плавно"". Дарвин в исходнике.

Дарвин полемизировал с бытовавшими тогда представлениями, поэтому он говорил слово "плавно". Имея в виду, что плавней, чем тогда считалось. Со временем контекст забылся и слово "плавно" предстало в голом виде. И породило исторические артефакты (артефакт -- вымышленный, кажущийся, факт) в виде градуализма. Мне так кажется.

[Dims]

Вы противопоставили себя не только моей позиции, но и официальному  (нео)дарвинизму.

На мой взгляд, Вы не можете говорить от имени "официального (нео)дарвинизма". Свои представления, как мне кажется, я вынес именно при его изучении.

Допустим, градуализм Ваш. Откуда это вообще взялось. Да, Вы привели цитату. Ну и что? Как можно вообще думать о плавности, если знаешь дарвиновскую модель!?

Смотрите. Сначала рождается спектр мутантов. Потом из них отбираются прогрессивные. КАК, каким образом, конечное число мутантов могут образовывать континуальную последовательность? Это математически-невозможно! Поэтому ясно, что речь идёт о некоторой степени плавности. То есть, тут не может быть качественной градации: плавно -- не плавно.

Поэтому мне кажется, что вырвать из контекста слово плавно, заменить его на "умный" термин градуализм -- это некорректный приём.

[Москвич]

Dims

Свои представления, как мне кажется, я вынес именно при его изучении.

Скажите, что вы читали на эту тему? - пробовали ли ознакомиться хотя бы с некоторыми материалами, допустим, на macroevilution?

[Юрич]

ТЭ абиогенезом перестала занимается уже давно - после первых его серьезных проблем.

"Перестала занимается"  :wink:  Не дает Господь соврать  :wink:

Константин, ну серьезно, зачем Вы вводите людей в заблуждение? Наука продолжает заниматься проблемой происхождения жизни.

http://www.origins.rpi.edu/about.html
http://www.resa.net/nasa/origins_life.htm
http://ool.weizmann.ac.il/ool_FAQs.html
http://www.gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/laymans_abstract.htm
http://www.chemistry.ucsc.edu/Projects/origins1.html

Так что занимаются, причем активно. Да, пока не столь успешно, как хотелось бы. Но если занимаются, значит, есть надежды и перспективы.

''We start with a mutual acknowledgment of the profound complexity of living systems," said David R. Liu, a professor of chemistry and chemical biology at Harvard. But ''my expectation is that we will be able to reduce this to a very simple series of logical events that could have taken place with no divine intervention."
http://www.boston.com/news/nation/articles/2005/08/14/project_on_the_origins_of_life_launched/

[Константин Виолован]

ТЭ абиогенезом перестала занимается уже давно - после первых его серьезных проблем.

"Перестала занимается"  :wink:  Не дает Господь соврать  :wink:

Константин, ну серьезно, зачем Вы вводите людей в заблуждение? Наука продолжает заниматься проблемой происхождения жизни.

--Юрич, Вы ставите знак равенства между "ТЭ" и наукой?

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB090.html
(Creationist) Claim CB090:
Evolution is baseless without a good theory of abiogenesis, which it does not have.
Response:
The theory of evolution applies as long as life exists. How that life came to exist is not relevant to evolution. Claiming that evolution does not apply without a theory of abiogenesis makes as much sense as saying that umbrellas do not work without a theory of meteorology.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
One should also note that the theory of evolution doesn't depend on how the first life began. The truth or falsity of any theory of abiogenesis wouldn't affect evolution in the least