Автор Тема: Психика первобытного человека.  (Прочитано 2946 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #15 : Апрель 11, 2021, 10:46:46 »
Да нет: по-моему, у них такое есть.

В зачатке может быть и есть.
Вообще самое примитивное даже насекомое прогнозирует. Без этого просто движения невозможны-будут постоянные столкновения и промахи.
В основе-и инстинктивно вложенная программа ,и собственный опыт.Это игра по алгоритму.
Но животное не может ДОГОВОРИТЬСЯ с себе подобным о совместных действиях.
Для договора надо вместе зайти в зону фантазии ,одновременно увидеть обстановку и самих себя ,при чем оценить разные варианты ,и мысленно нарисовать картинку будущего.
Алгоритма нет либо он очень условный.
   Просто это для нас на столько привычно ,что не замечаем,как это сложно.

Есть тут такая тема "Доступно ли компам творчество".
Комп может самостоятельно договориться с другим компом?
Вроде пока что-нет.
И "осознание самого себя" -скорее всего лежит именно  в фантазийной зоне.
В реальной то и муха себя прекрасно осознаёт.
Вот когда компы научатся сами творить будущее  между собой (без нашего ведома)-тогда и творчество им будет доступно ,и ещё много чего.
« Последнее редактирование: Апрель 11, 2021, 10:50:37 от ключ »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #16 : Апрель 11, 2021, 10:52:01 »
  "О, хо-хо, - как говорил Матроскин - у нас то и мальчика никакого нет". Дескать мы не толком не знаем, что такое наша психика, зато горазды говорить о психике биосферы в рамках модели панпсихизма...
  Договариваться надо. Пусть психика только у человека, даже так: человек проявился на фоне дикого мира, как сообщество организмов с разной психикой. Следовательно, до человека психика организмов популяции была единообразной.
  Тогда в модели зашоренной детерминизмом, будем иметь: "Вначале было Слово". Или, по Гете - вначале было Дело. Или по каббале - вначале была Искра. Ну а по Ленину - из искры пламя, главное, что бы с дровишками "британские ученые" помогли.

  Подключаем метод актуализма. Киска застыла в позе "фокус внимания" пред усами мышки чуть выглядывающими из норки - заключаем, то инстинкт. Вася залег в позе "фокус внимания", глядя на давно грязный потолок и различая в нем волны мыслей о бренности мироздания - заключаем, то интеллект, как высшая форма психики.
  Философски, психика - форма отражения внешнего мира во внутреннем. Т.е. каждому движению внешнего мира, прошедшему сквозь "фильтр" восприятия, есть соответствующее изменение тех параметров внутреннего состояния, которые мы называем психосоматическими. Умение сосредоточиться на внешней динамике - это экстравертность, склонность оценивать внешний мир по своей внутренней реакции - это интровертность. Как видим, подавляющее большинство наших кошечек - экстраверты. И волки - экстраверты, а вот домашние собачки вынуждены часто подключать интроверсию, вплоть до полной непригодности среагировать на мясо, упавшее из мисочки.
  Нельзя человеку быть только интро- или экстра-, но и фифти-фифти нельзя. А вот перескакивать из одного в другое - это своеобычно, причем так, что только в одном положении комфортно, другое требует волевых усилий.

  Уже исходя из такой посылки, можно предположить, что первая психосоматическая дивергенция в человека случилась, как ответвление интроверсии от экстравертного ствола, как переход части особей стаи-стада, на комфортный досуг, когда удавалось настроиться на деятельность, не связанную с острой нуждой. Уплотненная группа на фоне общей стаи могла сколотиться только при согласовании интро- и экстравертов.
  Для согласования версий необходим весьма изощренный язык, мимикой и жестами - не выйдет.

  Но не знаю, следует затевать нудную разборку с последующими дивергенциями, как необходимыми для выживание в культурологическом социуме...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3906
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #17 : Апрель 11, 2021, 11:36:14 »
у шимпанзе (пока?) нету способности ни переходить на уровень сознания ,на котором можно обдумывать ТО ,ЧЕГО НЕ БЫЛО.
Да нет: по-моему, у них такое есть.

В зачатке может быть и есть.
На уровне нескольколетнего ребёнка есть. Может, даже на уровне 4-х – летнего встречается. На уровне 3-х – летнего – точно.

Но животное не может ДОГОВОРИТЬСЯ с себе подобным о совместных действиях.
Я бы не спешил с выводами. Шимпанзе могут договариваться.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #18 : Апрель 11, 2021, 12:20:05 »
Я бы не спешил с выводами. Шимпанзе могут договариваться.

Договариваться ли?
Совместные действия в природе-сплошь и рядом. Целеуказание-тоже.Взаимопомощь-есть.
Но нет планового компромисса.
Именно он-суть не просто совместных ,а договорных действий.

Именно поэтому трудно договориться с 3-4 летним ребёнком. У него не развито выполнение обязательств и он постоянно стремится свернуть на эгоистический сценарий.

Для согласования версий необходим весьма изощренный язык, мимикой и жестами - не выйдет.

Но для его появления нужны и причины ,и полигон разработки.
А этого не то что нет ,но само собой не даётся. Видимого результата (мотивации) так же-нет.
Что называется "Вот если б я знал..." (Знал бы прикуп-жил бы в Сочи).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3906

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #20 : Апрель 11, 2021, 14:37:43 »
нужны и причины
  Пара альтернатив - причинность и случайность. Рассмотрим "первое слово" и сопутствующее ему действие, как неопределенность стечения случайных обстоятельств. Т.е. слово - одно линейное пространство, действие - ортогональное слову пространство. Перемножая, получим закодированное словом действие, как минимальную площадь сознания & материи. Теперь слово-действие выступает как единый позыв, как качественный скачок, становящийся причиной роста количества слово-действий.
  Почему именно для человека подобный скачок стал доступен? Наделенные возом ума с маленькой тележкой, мы заявим, что таков уж статус "высшего существа". И лишимся той мудрости, которая учит, что "опыт, сын ошибок трудных". Ну ошибалась природа с клонированием бипедального примата и вместо завершенного "венца творения", с выдающимся рефлекторным багажом, стала выдавать "недоношенных" индивидов с незавершенной рефлекторной сетью. Им бы вымереть под гнетом ЕО, да сердобольные обезяночки выхаживали эдаких лапочащих Эльфов, которые встраивались, как связующие нити, вспомогающие утихомиривать межгрупповую агрессию. И эльфики получили "гражданство" в обществе, где каменный топор, позволял высвобождать время для досуга. "Самоодомашнинвание" - вполне годящийся термин.
  Чем больше не закрепощенная рефлексами нейросеть, тем выше пластика для наработки прижизненных автоматизмов, тем дальше уход от среды природной в среду социальную. Социализация без слова - нонсенс. А вот для наработки культурной среды нужна уже письменность, или замещающая ее роль наскальная живопись и какая-нибудь "курганно-кубковая" традиция.

  Получаем, что разделения на интро- и экстра- версии мало. Нужно еще хоть одно дихотомическое деление, как, допустим, ответвление от сенсорного восприятия еще и интуитивной обработки. Получаем уже не два, а четыре психотипа, с которыми наш первобытный пращур, необратимо покинул лоно "садов Эдема".
  Термины я беру от КГ Юнга. За неимением других.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #21 : Апрель 11, 2021, 16:52:25 »
И эльфики получили "гражданство" в обществе, где каменный топор, позволял высвобождать время для досуга. "Самоодомашнинвание" - вполне годящийся термин.

Сам по себе-путь скользкий.
Я не ощущаю прилива богатырской силы от того ,что у меня есть лопата.
Но ощущаю полную беспомощность ,если у меня её нет.
Так же не силён оттого .что что либо знаю ,но откровенно слаб ,если что то забыл.
С "природной" точки зрения ставить себя в зависимость от техсредств и спецнавыков-эволюционно ненадёжный вариант.
С точки зрения выживания тот ,кто умеет драться без оружия ,ходить без одежды и вообще обходиться меньшим-более совершенен.
С точки зрения самих себя... Мошенники-это очень умные люди. Самые умные. Но получают весьма очевидный физический отпор. А раньше было не так?
Как относились "обычные" к "умным"?
Продвинутая группа может одерживать победы ,но природа найдёт момент выяснить ,кто же истинный силач.
 И уничтожить носителей нового. Не абсолютно всегда ,а в том случае ,когда они слишком быстро привыкают к хорошему.
« Последнее редактирование: Апрель 11, 2021, 16:57:58 от ключ »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #22 : Апрель 11, 2021, 19:02:13 »
  Смысл не от прилива сил к обладателю лопаты, а от высвободившегося времени для досуга, который не тратился только на сон. И сон разума так же.
  Нафига слова, если только работать и спать? Речевая коммуникация - это связующие струны, натягивающиеся при их вибрации. Одинаковым людям незачем договариваться. Договариваются при разногласиях. Разногласия без договоренностей - мордобой, караемый ЕО. Шельмуют и воруют все животные, но карать за воровство путем отключения от коммуникации в племени - это уже элемент соц. отбора.

  Дивергирующая изменчивость - это нормальный путь отклонений при размножении, исправляемый отсекаемым отбором во имя сохранности. Если в цепь отклонений включается речь, как суть нематериальная, то ЕО отклонений не замечает. А вот соц. отбор замечает еще как. Результат - выживает не сильнейший, а способный менять свое мнение в угоду налаживания все более плотного взаимодействия не только обменом даров земли, но и даров роскоши общения.
  Развитие речи, не как следствие изменчивости идивидуумов до личностей; и накопление различий, не как следствие обладания речью, а расширение двуединства - рост отличий компенсируется речевой связью. Про "Вавилонскую башню" уж не буду вспоминать - ее примеров сполна, и в модели мошенник-лох, так же, они говорят на разных смысловых языках.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1321
    • http://remont-seif.ru
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #23 : Апрель 11, 2021, 23:58:00 »
Про "Вавилонскую башню"

На любом языке можно набрать почти любую фразу ,зная всего сотню-другую слов (если тебя хотят понять .естественно).
Но невозможно понимать других-мал запас.
И сложны не названия предметов ,а сотни форм глаголов ,наречий ,причастий.То ,что выражает привязку к вещам не материальным.
Материальна ли речь?
Если конкретизированная "Дай мне это"-тут прямая связь Я-ТЫ-ЭТО
А если "Как бы ты отнёсся к тому ,что возможно как нибудь я наконец надумаю собраться сходить посмотреть ,как там сейчас то ,которое вообще то мне было бы неплохо попытаться рассмотреть получше несколько раньше" ?
   Во многих языках фразы строятся ещё заковыристей. Что это вообще и какой смысл возникновения подобных структур?
Понимание этого напрямую невозможно ,поскольку нет прямых указаний. Да и кривых о нет.
Собеседник должен отрисовать мысленно эту абракадабру в абсолютно абстрактной форме,ещё и не видя собственного в ней участия. Общение идёт вне реальной обстановки.
К тому же-такая манера общения неэффективна и ухудшает (затрудняет) главное-удобство взаимопонимания.

Или же речь предметная и беспредметная-две внешне схожих ,но принципиально разных способности?
(многие современные люди говорят только простыми фразами и крайне не любят абстракций. Или им переход в другую зону трудно даётся?)
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2021, 00:03:38 от ключ »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: Психика первобытного человека.
« Ответ #24 : Апрель 14, 2021, 06:25:50 »
(многие современные люди говорят только простыми фразами и крайне не любят абстракций. Или им переход в другую зону трудно даётся?)
  А это уже следующая дивергенция, называемая логика-этика. Логика оперирует детерминацией типа "ты мне, я - тебе". Но такой обмен по сугубой природе хищник-жертва не равноценен. Потому в цепь встраивается посредник, речь которого индетерминантна. Задача такого этического посредника облечь приказ в форму просьбы о вспомоществовании. В результате берущий "излишне" начинает выступать в образе спонсора этического посредника, который организует обратную связь.
  Получаем уже не четыре, а восемь психотипов.