Автор Тема: Кочевники и клетчатка  (Прочитано 780 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
Кочевники и клетчатка
« : Сентябрь 06, 2020, 14:09:36 »
Можете обьяснить: чем замещался недостаток клетчатки у кочевых народов (в исторической ретроспективе до появления злаков в их ареоле обитания)?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2295
Re: Кочевники и клетчатка
« Ответ #1 : Сентябрь 06, 2020, 15:27:27 »
Дикоросами. Травками разными
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Кочевники и клетчатка
« Ответ #2 : Сентябрь 06, 2020, 16:52:12 »
Люди, практически, полностью могли обходиться без клетчатки.
Некоторые представители ныне живущих, коренных северных народов (типа чукч) и по сей день так живут (напрмер, на морепродуктах).

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2295
Re: Кочевники и клетчатка
« Ответ #3 : Сентябрь 06, 2020, 20:04:51 »
Ну    у  тех   же   чукчей   есть    вполне  себе  клетчатка   -  ягоды  (много).  И  есть    изысканное   блюдо   -    содержимое  (полупереваренное) оленьего  желудка.     На  вкус    -  бумага   бумагой
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Кочевники и клетчатка
« Ответ #4 : Сентябрь 06, 2020, 21:49:45 »
Не знал. Но про тех чукч про которых откуда-то была у меня информация (из фильма что-ли...) по питанию  (жили на берегу и питались, кажется, китами) не помню, чтобы при этом была информация хоть о какой-то растительной пище: там упиралось на то, что всё они и делали (и одежду и еду и инструменты) - всё было связано исключительно (кажется) с китами (точно, что какие-то большие, водные существа).

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
Re: Кочевники и клетчатка
« Ответ #5 : Сентябрь 07, 2020, 05:51:16 »
Дикоросами. Травками разными
В достаточном ли количестве они произрастают в местах кочевий? Как относиться к гипотезе о том что роль клетчатки в пищеварении выполняли кисломолочные продукты (перистальтика кишечника)?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Кочевники и клетчатка
« Ответ #6 : Сентябрь 07, 2020, 07:02:48 »
Маринованные (например, мясо) ещё могли быть, наверно или что-то вроде того...
Почему Вы думаете, что клетчатка так уж необходима?
Волки как-то без неё обходятся ...
Ещё припоминаю, что, вроде бы, кочевники в Киргизии могли питаться, в основном, только мясом баран (плюс молоко кобыл). И сейчас так там некоторые, вроде бы, живут (плюс лепёшки, но там клетчатки - мизер и в историческом прошлом у них хлеба не было).
  Для каждой характерной пищи свой биом вырабатывается. И если эта пища включает прилично клетчатку, а потом клетчатку убрать - конечно, будет плохо. Но если биом, за много поколений, настроен без неё, то, по-моему, ничего страшного без клетчатки быть не должно.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
Re: Кочевники и клетчатка
« Ответ #7 : Сентябрь 07, 2020, 07:50:31 »
https://nomadica.ru/biblioteka/se_79_5_zhukovskaya.html

Растительная пища

А теперь перейдем к тому, что в системе питания кочевников составляло дополнительный элемент, хотя и незначительный по количеству, но весьма важный по качеству, — это растительная пища, восполнявшая в организме человека его потребность в основном углеводе — крахмале, отсутствующем в мясной и молочной пище.

Первоначально вся растительная пища добывалась только путем собирательства. А. А. Юнатов выделяет следующие категории дикорастущей флоры, которые использовали в пищу кочевники: крахмалоносы, ягоды, грибы, лук, пряно-ароматические виды трав, применявшиеся как приправы. Кочевники умели их собирать, заготавливать и запасать впрок. Дикие злаки — гобийская однолетняя солянка или сульхир (Agriophyllum arenarium), верблюжатник (Corispermum) и др. — измельчались в ступах в муку крупного помола, которую поджаривали с маслом и добавляли в чай. Корневища горца живородящего (Pollygonum viviparum L.), гусиной лапчатки (Potentilla anserina L.), ревеня гобийского (Rheum nanum sievers), луковицы лилий (Lilium tanultolium Fiscli,) и др. высушивали и добавляли как приправу к мигу или замешивали в молочные продукты. Черная и красная чинам смородина, крыжовник алтайский, земляники, малина, облепиха, черемуха, плоды диких яблонь — все это собирали, ели и свежем и сушеном пиле, добавляли в молочные продукты (например, любимое лакомство на севере Хэнтэйского аймака МНР и поныне сметана и сыр с сушеной черемухой). В степях Центральной Азии растут несколько видов дикого лука: круинолуковичный лук алтайский (Allium altaicum Pall.), лук монгольский (Allium mongolicum Rgl.), лук многокорневой (A, pollyrrhizum Turcz.), разновидность черемши (Allium victorialis). Их запасали в больших количествах, спасаясь от зимних и весенних авитаминозов, В качестве суррогатов чая использовали кипрей, кровохлебку, шиповник иглистый, серпуху. Собирали, сушили и хранили полевые шампиньоны, употребляя их и как лекарство, и как пищевое сырье[41].

Однако не только дикорастущие, но и культурные растения уже достаточно давно вошли и пищу кочевников. Данные о том, что хунну во II в. до н. э. засевали просом поля и имели кладовые с зерном, захват которых врагами грозил населению голодом, приводит II. Я. Бичурин[42]. В «Полном описании монголо-татар (XIII в.) говорится, что монголы научились есть рис и пшеницу, которые они отнимают у покаранных (народов; они варят из них кашу; у самих же монголов на их собственной земле растет только черное просо[43]. Со второй половины XIX в. в Монголии стали появляться русские купцы и крестьяне-колонисты. Они осваивали земли в Северной и Западной Монголии, сеяли хлеб, торговали зерном и мукой. Мука постепенно все больше входила в систему питания монголов. Кочевое население Синьцзяна также приобретало муку либо у своих оседлых соседей уйгуров, либо у русских и китайских купцов. Часть кочевого населения Цайдамской котловины и Центральной Монголии сеяла ячмень и даже пшеницу на пригодных для этого землях, что не мешало им кочевать все лето со скотом и возвращаться к своим полям лишь осенью ко времени уборки урожая[44].

С появлением муки в достаточном количестве в систему питания монголов сразу вошел ряд блюд, представляющих собой синтез мясных и мучных изделий: суп с мясом и лапшой (гурилтай шөл), вареные на пару пироги типа крупных пельменей с начинкой в виде смеси нескольких сортов мяса с луком, чесноком, перцем, иногда морковью и капустой (монг. бууз от кит. бао-цзе); те же самые пирожки, но обжаренные в кипящем бараньем жире (хуушуур), суп с мясом и рисом (будаатой шөл), суп с пельменями (банштай шөл), суп с китайскими, сваренными на пару, пышками (маньтоу шөл); появились овощные супы па мясном бульоне, мясо, тушеное с овощами. Вошли в обиход и китайские приправы: пшеничный уксус (цуу), паста из соевых бобов (жан). Все эти блюда быстро получили распространение и признание. Достаточно сказать, что бууз стали самым распространенным праздничным и почетным блюдом, которым встречали и сейчас встречают гостей в Монголии и Бурятии. Под влиянием русских монголы освоили технику выпечки хлеба из кислого теста, постепенно становившуюся все лучше и лучше, хотя до сих пор в их быту сохраняются и традиционные способы приготовления хлеба из пресного теста: обжаривание кусочков теста в кипящем масле (монг. боорцог, кирг. боорсок, казах. баурсак). Киргизы, казахи и монголы умели делать и пресные лепешки, пропекая их в чугунном котле над очагом или прямо в воде. В системе питания тюрков мука и крупы использовались издавна: это лапша или мучной соус к бешбармаку, жаренные на масле со сливками слоеные лепешки, оладьи (куй-мак) и т. д.[45].

Завершая описание системы питания кочевников, следует сказать несколько слов о роли продуктов рыболовства и охоты в их рационе. Общепризнанно мнение, что монголы рыбу не едят и никогда не ели. Объясняют это часто нормами буддийской морали, запрещающей убивать живые существа, забывая при этом, что та же самая мораль не мешала монголам забивать скот и убивать дичь на охоте. Дело не в запретах, а все в той же традиционной системе хозяйства и силе привычки скотовода только к мясу и молочным изделиям. Монголы, жившие в районе крупных озер (Хубсугул, Буир-нур, Далай-нур) и богатых рыбой рек (Онон, Керулен), в голодные годы питались рыбой. Как говорит «Сокровенное сказание», Темуджин и его братья и их мать Оэлун в те трудные для них годы, когда умер отец и остальная родня бросила их без помощи на произвол судьбы, кормились тем, что выкапывали коренья и ловили в Ононе хариусов, ленков и плотву[46]. И уж если не пренебрегал рыбой сам Чингисхан, то, наверное, в столь же экстремальных ситуациях не брезговали ею и остальные монголы. Били ее стрелами из лука, никаких рыболовных снастей у монголов так и не появилось вплоть до зарождения рыбных промыслов на крупных озерах уже в ХХ в.

Куда большую роль в жизни монголов играла охота, которая была одновременно и развлечением знати, и способом тренировки воинов, и средством добывания дополнительного питания. Первым двум целям служила облавная охота на хищных животных (волков, лисиц), а также на кабанов, антилоп. Мясо последних очень высоко ценилось, но подавалось оно к столу ханов и знати, кое-что перепадало и воинам. Для рядового кочевника это была роскошь, он охотился в основном на птицу (уток, гусей, дроф), степных сурков, барсуков; в голодные годы ели даже полевых мышей, хомяков, бурундуков и выкапывали из их нор запасы зерна и кореньев. В таежной зоне охотились на крупных таежных зверей: косуль, кабанов, медведей. Особенно ценились печень и кровь свежезабитой косули: народная медицина рекомендовала пить ее при заболеваниях легких и печени. Медведя никогда не убивали только ради охотничьего азарта — это было опасным занятием, к тому же мясо его не очень высоко ценилось, но для легочных больных считался очень ценным подкожный медвежий жир (его ели сырым, даже не присаливая). Медвежья желчь использовалась как лекарство от желудочных болезней, лапам медведя приписывалась магическая сила снимать заболевание вымени у коров. Волков и лисиц били только ради шкур, их мясо не давали даже собакам.

В строгой и суровой кухне кочевников были свои приправы и пряности: соль (в Центральной Азии было много соленых озер, и кочевники издавна освоили примитивную добычу неочищенной соли, которую использовали в небольших количествах), дикий, а затем и культурный лук и чеснок — ими приправляли мясной бульон (на его основе делали соус к несоленому отварному мясу) и сдабривали кровяные колбасы.

Такова была в общих чертах система питания центральноазиатских кочевников. Следует отметить, что они сохраняли свою приверженность если не к системе в целом (это не всегда удавалось), то к отдельным ее блюдам и компонентам, попадая в условия, резко отличавшиеся от привычных. Так, императоры юаньской династии, начиная с Хубилая, окружили себя не свойственной доселе правителям монголов роскошью. Китайским по обилию и основе стало и их питание. Но в составленном при императоре Тогон Тэмуре придворным врачом-диетологом компендиуме «Свойства и сущность напитков и пищи» в числе упомянутых там 99 экзотических напитков и блюд имеется до двух десятков наименований из кухни кочевников: кобылье и верблюжье молоко (очевидно, кислое), овечье мясо, тарбаган, желе из вываренных ягнячьих ножек, маленький золотоголовый гусь (возможно монгольский степной гусь-сухонос), ряд степных кореньев, идентифицировать которые не удалось, и др.[47]

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
Re: Кочевники и клетчатка
« Ответ #8 : Сентябрь 07, 2020, 07:54:31 »
Сколько же надо съесть ягод и зелени, а до этого их найти и собрать, чтобы получить эквивалент количества клетчатки содержащейся в одной картофелине?

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
Re: Кочевники и клетчатка
« Ответ #9 : Сентябрь 07, 2020, 07:57:31 »
Маринованные (например, мясо) ещё могли быть, наверно или что-то вроде того...
Почему Вы думаете, что клетчатка так уж необходима?
Волки как-то без неё обходятся ...
Ещё припоминаю, что, вроде бы, кочевники в Киргизии могли питаться, в основном, только мясом баран (плюс молоко кобыл). И сейчас так там некоторые, вроде бы, живут (плюс лепёшки, но там клетчатки - мизер и в историческом прошлом у них хлеба не было).
  Для каждой характерной пищи свой биом вырабатывается. И если эта пища включает прилично клетчатку, а потом клетчатку убрать - конечно, будет плохо. Но если биом, за много поколений, настроен без неё, то, по-моему, ничего страшного без клетчатки быть не должно.

Вот и я тоже думаю насколько необходима клетчатка? Могут ли её функции выполнять кисломолочные продукты, например, кумыс

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Кочевники и клетчатка
« Ответ #10 : Сентябрь 07, 2020, 08:30:22 »
А Вы знаете какие функции выполняет клетчатка?

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
Re: Кочевники и клетчатка
« Ответ #11 : Сентябрь 07, 2020, 08:44:34 »
А Вы знаете какие функции выполняет клетчатка?

Пища для нужных бактерий и раздражающее для стенок кишечника, что стимулирует продвижение пищи по ЖКТ

Вроде так

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Кочевники и клетчатка
« Ответ #12 : Сентябрь 07, 2020, 10:41:49 »
Почему бы не заселиться бактериям, которые выполняли бы, примерно, те же функции, которые выполняются питающимися клетчаткой, но которые питаются мясом/жиром если клетчатки нет?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2295
Re: Кочевники и клетчатка
« Ответ #13 : Сентябрь 07, 2020, 11:21:54 »
Мы   все  время   забываем  о  том,  что     тот  или  иной  народ    подстроен  под традиционный   стиль  питания.    Кому     этот  стиль      не    подходил   -   уходили  в  страну    духов.  Опять  же     чукчи     с  радостью  (лакомство)   едят  копальхен.   Я  его    еле  в  желудке    удержал     -  он  так  рвался  на   волю  ... Но    -      обидеть  хозяев    тоже   было   не   хорошо.   Или   хариус     малосольный  по   коми-пермяцки.    Очень  вкусная   рыба   -  в  режиме   быстрой    засолки.   Но  вот как  его   зыряне     солят   -   увольте.
А  оно  вам  надо  ?