Автор Тема: Языки вымерших человечеств  (Прочитано 226 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1316
Языки вымерших человечеств
« : Август 01, 2020, 16:19:54 »
В книге "«Во что мы верим, но не можем доказать. Интеллектуалы XXI века о современной науке»" один из авторов Джон Макуортер - лингвист, старший партнер Манхэттенского
института и автор нескольких книг, в том числе «Исследуя креольский», пишет про возможное наличие в современных языках следов языков вымерших видов людей. Интересно, теоретически можно найти слова из этих языков, в наших языках как следы ДНК в наших геномах?
:

"Не так давно, исследуя языки Индонезии для своей новой книги, я
случайно обнаружил на одном острове несколько малоизвестных
языков, гораздо более простых, чем можно было бы ожидать. Почти все
языки мира сложнее, чем нужно; они тысячелетиями несут в себе
лишний багаж, просто потому что могут это делать. Например, в
большинстве языков Индонезии довольно много приставок и /или
суффиксов. В их грамматике часто существуют более тонкие нюансы
между активными и пассивными формами, чем в европейских языках, и
т.д.
Но есть несколько языков — кео, нгада, ронгга, — в которых
вообще нет приставок и суффиксов. Также в них нет тонов, как во
многих других индонезийских языках. Нужно сказать, что языки,
которые существуют сотни лет и в которых нет приставок, суффиксов
или тонов, очень редки. Но когда мы их находим, они образуют целые
группы, состоящие из близких вариантов друг друга. Но здесь я
обнаружил всего несколько языков, странным образом
контрастирующих с сотнями соседних.
Одна академическая школа утверждает, что языковые изменения
могут происходить случайно. Но мой исследовательский опыт убедил
меня, что подобные контрасты связаны с историей общества. Сказать,
что «аскетичные» языки существуют наряду с такими пышно
декорированными, как, скажем, итальянский, — все равно что сказать,
будто нелетающие птицы киви не летают просто по случайности, а не
потому, что их окружающая среда такова, что им нет нужды летать.
Я несколько месяцев ломал голову над этими языками. Как они
сохранились? Почему они пошли по такому странному пути развития?
Почему они так отличаются от соседних языков? Почему они
сохранились именно здесь?
И разве не примечательно, что остров, где говорят на этих языках,
— это тот самый Флорес, который в прошлом году пережил свои
пятнадцать минут славы: здесь были найдены скелеты «маленьких людей». Антропологи предположили, что это был еще один вид
человека. Возраст этих скелетов — около 18 тысяч лет или больше, и
местные легенды повествуют о том, что давным-давно «маленькие
люди» жили рядом с современными людьми. Эти «маленькие люди»
говорили на своем собственном языке и могли «повторять» слова из
языка современных людей.
Согласно легендам «маленькие люди» обладали примитивными
лингвистическими способностями, но судить об этом трудно. Для
неподготовленного человека, не знакомого с достижениями
антропологии XXI века или с современной лингвистикой, незнакомый
язык вполне может показаться примитивным лепетом.
Я «знаю» (очень условно), но не могу доказать (пока) вот что: языки
кео, нгада и ронгга пошли по столь странному пути развития, потому
что язык, от которого они произошли, — такой же сложный, как и
другие современные языки Индонезии, — был вторым языком для
«маленьких людей». И они его упростили. Обычные учебные программы
французского или испанского, например, предлагают весьма
упрощенные версии этих языков — людям, осваивающим язык в зрелом
возрасте, обычно не удается в совершенстве овладеть им.
Поэтому я могу предположить, что постепенно, со временем,
«маленькие люди» становились членами общества современных людей
острова Флорес — возможно, занимая в нем подчиненное положение.
Дети современных людей слышали упрощенную речь маленьких людей
так же часто, как и речь своих взрослых родственников.
Подобный процесс, например, объясняет, как родился язык
африкаанс — упрощенная версия голландского. В Африке голландские
колонизаторы нанимали бушменов пасти стада и нянчить детей.
Поэтому их дети знали не только родной голландский, но и его
упрощенный вариант, на котором говорили слуги-бушмены. Очень скоро
на этом упрощенном голландском стали говорить все, и появился
африкаанс.
Эволюцию языков часто сравнивают с эволюцией животных и
растений. Я считаю, что здесь есть одно важное отличие: в процессе
эволюции животные и растения могут развиваться как в сторону
усложнения, так и в сторону упрощения, в зависимости от условий
окружающей среды. Языки же не эволюционируют в сторону
упрощения, если только для этого нет каких-либо факторов, связанных с
историей общества.
Языки всегда тяготеют к уже существующим, таким как русский, китайский или навахо. Они превращаются в кео и нгада, африкаанс или в
креольские языки, например, папьяменту или гаитянский, или даже в
английский, только в результате таких факторов, как принудительный
труд и переселение этнических групп. Может быть, к этому списку
можно добавить и контакты между представителями разных
биологических видов!"
Фрагмент книги найден мной в открытом доступе в интернете.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1034
    • http://remont-seif.ru
Re: Языки вымерших человечеств
« Ответ #1 : Август 01, 2020, 23:47:28 »
Интересно, теоретически можно найти слова из этих языков,
Самые короткие слова-из 2-3 букв.сколько комбинаций можно придумать при том ,что одна-гласная?
Кто то до нас говорил. Другой вопрос-значение?
В неродственных языках совпадений практически нет.
Разве что простейшие междометья и звукоподражательные ?

Менее понятно появление сложных структур без видимой необходимости.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Языки вымерших человечеств
« Ответ #2 : Август 02, 2020, 01:18:39 »
Эволюцию языков часто сравнивают с эволюцией животных и
растений. Я считаю, что здесь есть одно важное отличие: в процессе
эволюции животные и растения могут развиваться как в сторону
усложнения, так и в сторону упрощения, в зависимости от условий
окружающей среды. Языки же не эволюционируют в сторону
упрощения, если только для этого нет каких-либо факторов, связанных с
историей общества.

Не все так думают.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/izbrannoe/431350/O_yazyke_drevney_Indii

О языке древней Индии
ЛИНГВИСТИКА • 11.06.2011 • 23 КОММЕНТАРИЯ
академик Андрей Анатольевич Зализняк
Лекция прочитана 11 февраля 2011 года

Там по всей статье разбросаны примеры упрощения морфологии языков, сложная структура приводится как один из маркеров древности. Естественно не с первых попыток людей говорить.В какой-то момент развития языка усложнение достигло видимо логического тупика или слишком большой сложности для практического применения широкими слоями населения и языки начали активно упрощаться.
Английский достиг такого упрощения и поэтому осваивается широкими слоями населения именно как один из самых простых и однозначных для минимального и ясного обмена информацией людей разных культур.

Цитировать
Пример языка, прошедшего, вероятно, одну из самых больших дистанций удаления от индоевропейского, — это английский. И таковы же некоторые языки современной Индии — скажем, язык хинди. Примерно такой же показатель удаления даст французский язык — лишь немножко меньший, чем английский. Другие языки обнаруживают гораздо большее сходство с древним состоянием и меньшую степень изменения за протекшие тысячелетия. О современных языках в этом смысле можно говорить как о сохранивших больше архаизмов или меньше архаизмов. Языков, которые целиком сохранили свое архаичное состояние, не существует — все языки в какой-то степени меняются. Но мера этого различна.

Среди индоевропейских языков, которые как раз меньше удалились от древности, окажется наш русский язык. И это одна из причин, почему так часто возникает желание сказать: «Ну помилуйте, конечно, русский язык ближе всего к санскриту! В санскрите масса совпадений с русским. Начнете сравнивать санскрит с английским — очень мало чего найдется, а с русским — много». Причина ровно в том, что русский как раз относится к числу языков с медленным развитием. Правда, не самым медленным. Из близких нам языков еще гораздо медленнее литовский. Из ныне существующих литовский язык более всего сейчас похож на санскрит. Так что если уж какой-то язык и претендовал бы на то, что он чуть ли не одно и то же с санскритом, то это должен бы быть литовский.

Но так или иначе, нам тоже многие чудеса санскрита не кажутся чудесами, поскольку они прекрасно представлены в современном русском языке. Поэтому когда я вам буду рассказывать о сложностях санскритской грамматики, в ряде случаев вам будет казаться: «Ну, что за сложности? У нас всё то же самое». Верно. Не во всём, конечно, но в значительной части случаев русский язык сохраняет почти такую же степень сложности, в частности, морфологии, как и санскрит. Меньшую, но очень большую. А если сравнить с английским, то это будет небо и земля.


Цитировать
А вот морфология санскрита знаменита. Она служит одновременно предметом гордости и пугалом, потому что это, по-видимому, одна из самых сложных морфологий, которые только вообще лингвисты знают.

Однако русских большая часть этих сложностей не испугала бы. Например, англичанину или французу со страшным выражением лица говорят, что в этом языке восемь падежей, три числа и три рода! Довольно очевидно, что на носителей хороших западноевропейских языков это уже производит удручающее впечатление — на тех из них, кто не занимался русским языком. А у нас не восемь падежей, а шесть, но совершенно ясно, что это система того же типа. У нас не три числа, а два, это верно, у нас нет двойственного числа. Двойственное число, действительно, есть в большинстве древних европейских языков, а некоторые из современных славянских языков сохраняют его до сих пор — это лужицкие языки и словенский. Так что для славянских языков это, в общем, не диво. Но для русского всё же диво, тут ничего не скажешь, русским надо объяснять, потому что это неизвестная им отдельная форма. Потому что «много» у нас теперь начинается после единицы, а в старом языке оно начиналось после двойки. В этом смысле санскрит просто объединяется с древними языками Европы.
« Последнее редактирование: Август 02, 2020, 01:34:31 от Шаройко Лилия »

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2984
Re: Языки вымерших человечеств
« Ответ #3 : Август 02, 2020, 15:22:48 »
В книге "«Во что мы верим, но не можем доказать. Интеллектуалы XXI века о современной науке»" один из авторов Джон Макуортер - лингвист, старший партнер Манхэттенскогоинститута и автор нескольких книг, в том числе «Исследуя креольский», пишет про возможное наличие в современных языках следов языков вымерших видов людей. Интересно, теоретически можно найти слова из этих языков, в наших языках как следы ДНК в наших геномах?
Мне кажется, что да. Но, вроде, этим пока не занимались.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Языки вымерших человечеств
« Ответ #4 : Август 02, 2020, 16:48:19 »
Судя по тому, что вся лингвистика в том числе приведенная мной статья пронизана примерами переходов слов и заимствований при любых плотных и длительных столкновениях культур, то вероятность такая вроде бы велика.

Доказать это сложно.

Без литературных памятников, сохранившихся в достаточных количествах.

Доказательство заимствования из так называемых мертвых языков, например латыни, море. Не только в научных терминах но и в обычной речи, есть в русской, но это в основном корни слов, они изменены. Часть языков сохраняется в локальных областях, из той же статьи с Элементов:

Цитировать
Люди в обычной жизни начинают уже говорить на сильно измененных языках, поскольку на протяжении долгого времени, век за веком, окружающий язык улиц сильно меняется, а язык литературных текстов, санскрит, остается. И он превращается примерно в то же самое, во что превратилась латынь в Европе. Латынь как живой язык римлян существовала, пока существовали римляне, которые на ней говорили в обычном быту. Но постепенно язык этих римлян в разных местах бывшей Римской империи превращается в новые языки, которые, как вы знаете, сейчас называются романскими. А латынь, однако же, остается — как язык культуры, язык науки, язык высокой литературы и так далее и в этом своем качестве продолжает существование на протяжении всех средних веков и значительной части нового времени. А есть и сейчас кое-где небольшие центры, где профессора гордятся тем, что они могут произнести речь по-латыни.

Это конечно не вымерший вид людей и даже нельзя уверено сказать, что это исчезнувшая полностью культура.

Но как доказывать заимствования из древних видов, письменности не было.

Посмотрела кто таков
https://ru.wikipedia.org/wiki/Макуортер,_Джон
Цитировать
Джон Гамильтон Макуортер Пятый (англ. John Hamilton McWhorter V род. 6 октября 1965, Филадельфия, Пенсильвания) — американский лингвист и консервативный политолог афроамериканского происхождения. Интересуется вопросами происхождения языков и их развития, пиджинов, креольских языков и расовой проблемой. На его взгляды оказали влияние исследования Дж. Гринберга и М. Рулена, хотя Макуортер и высказывался критически о ряде их теорий.

Занимал должность ассоциированного профессора (доцента) в Калифорнийском университете (г. Беркли) в 1995—2003 гг., затем перешёл на должность старшего научного сотрудника (Senior Fellow) Манхэттенского института, считающегося мозговым центром правых консерваторов, и стал колумнистом в газете New York Sun. По взглядам относится к правому крылу Демократической партии, выступал с поддержкой Барака Обамы.

Полиглот. В анкетах указывал, что может свободно читать на следующих языках: английский, французский, испанский, итальянский, португальский, немецкий, нидерландский, шведский, иврит, русский, суахили, японский и эсперанто.

про книгу, ее действительно можно скачать:

https://avidreaders.ru/book/vo-chto-my-verim-no-ne.html

там есть даже небольшое описание, в частности жанра:

Цитировать
Произведение относится к жанру Тайны, сенсации, факты, катастрофы. Оно было опубликовано в 2006 году издательством Альпина нон-фикшн.

В общем это вроде как журналистика на первый взгляд.

В таких науках как лингвистика однозначные уверенные доказательства  - это вообще сложно. Конкретные вещи можно зафиксировать -

 1. Документальное подтверждение столкновения культур или видов людей по геному.

2 . Косвенные доказательства - широкий спектр заимствований при практически каждом длительном пересечении культур это скорее закономерность чем редкое явление.

Если сложить обе вещи то... вроде бы да...

Что касается случайности и закономерности заимствований -это лежит в плоскости философии, есть ли вообще абсолютно случайные явления или у всего найдется причина. В теме Максета бурно выясняется и этому спору тысячи лет. Пока с нулевым результатом, но всем продолжает быть интересно.
:)

Наверное здесь лучше разделять локальные причины, мелкие столкновения личных историй и масштабные - постоянная межкультурная торговля, открытый обмен знаниями как длительное непрерывное явление в среде дружественно настроенных соседей и постоянное шпионство в недружественных, войны, плены, колонизаторство и тп.

« Последнее редактирование: Август 02, 2020, 16:54:25 от Шаройко Лилия »