ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЭУКАРИОТ

[Imperor]

Уважаемый Plantago.
Похоже, в виду моей многословности меня действительно трудно понять
Вот и сейчас опять имеет место недопонимание. Поэтому опять расставляю точки над i.
Итак, я, в принципе, не против любого из этих вариантов:

1) (археи, бактерии, эукариоты)
2) ((археи, бактерии) эукариоты)
3) (археи (бактерии, эукариоты))
4) (бактерии (археи, эукариоты))

Но с одним, принципиальным условием. А именно - расхождение всех трех групп произошло очень рано. Гораздо раньше, чем окончательное оформление архейных черт (в архейной форме жизни) и эубактериальных черт (в бактериальной форме жизни). Именно в это время параллельно формируются эукариотические черты третьей (эукариотической) формы жизни.
Ну, давайте назовем эту гипотезу не гипотезой куста, а гипотезой "розетки". Ибо розетка - это сильно укороченный побег.
Вот и из нашего предельно укороченного "побега жизни" очень быстро развились три отдельных "листочка" жизни (формы жизни).
А уж что там от чего отпочковалось на этом самом раннем этапе - это уже, как говорится, дело третье, к тому же, недоказуемое:
Несмотря на то, что в среднем, эукариоты, вроде бы, больше тяготеют к архейному типу, но:
1. Данное "тяготение" выражено не слишком четко (см. рис.1. в статье Маркова).
2. Данное "тяготение" выражается только биохимически. Структурная же пропасть между современными археями и эукариотами - радикальна.
3. Данное "тяготение" вполне можно интерпретировать не происхождением от археи, а таким вот образом (см. мой пост, адресованный Александру Маркову - анализ рис.1 в статье Маркова):

...мы будем анализировать цифры:
1. В центре 1157 общих гомологичных белков. Это и есть остатки того самого «корня» куста. Т.е. остатки биохимии того самого общего предка (ну не без латерального переноса, конечно).
Это для эукариот составляет примерно 26%, для эубактерий – 28%, для архей – 64% (!).
Какой вывод сразу бросается в глаза? А то, что эукариоты и эубактерии продвинулись в эволюции собственных групп значительно дальше, чем археи. Археи же остались ближе всего к исходному общему предку.
Поэтому и сходство жизненно важных (essencial) белков эукариот с архейными можно интерпретировать не как происхождение от археи, а как происхождение от некоего общего предка, к которому археи остались наиболее близки.
К такому же выводу приводят и следующие цифры:
Доля специфических белков (не встречающихся больше ни у кого): у эукариот составляет
примерно 53%, у эубактерий – 42%, а у архебактерий – 7% (!). Вот так вот. Как мы видим из этих цифр, эукариоты и эубактерии оказались гораздо более эволюционно пластичными и дали гораздо большее число специфических белков, чем архебактерии, которые, похоже, являются в значительной степени биохимическими «живыми ископаемыми», во многом сохранившими черты общего предка всех трех форм жизни.

4. Даже если отбросить все предыдущие соображения, то все равно, несмотря на некоторую близость двух групп (архей и эукариот), это еще не значит, что в природе случилось именно так, а не иначе.

Поэтому я еще раз повторяюсь - я не против любого из четырех вариантов. Только с одним принципиальным условием - разделение всех трех групп должно было произойти очень рано. А не спустя 1 - 2 млрд. лет после разделения архей и эубактерий.
Можно даже сделать общую гипотезу - что эукариоты произошли по одному из перечисленных выше 4 вариантов на самых ранних этапах развития жизни в биосфере. В любом случае, здесь предполагается, что в симбиоз с митохондриями вступил уже вполне оформившийся (и биохимически, и структурно) протоэукариот (или сразу несколько подобных ранне-эукариотических ветвей, т.е. сами протоэукариоты тоже дали "розетку" листьев на самых ранних этапах жизни).
Принципиально же я не согласен с гипотезой "позднего" появления эукариот из уже оформившейся архейной формы жизни.
Так же я не согласен с гипотезой слияния "классических" архейных клеток с эубактериальными, с образованием "суперхимеры".
Считаю, что эти две гипотезы просто "умножают чудо". Т.е. я считаю, что если, действительно, эукариотическая клетка образовалась только 2 млрд.лет назад,  из уже готовых архейных и эубактериальных клеток, то столь радикальная и внезапная перестройка - это невероятное событие, которое можно смело интерпретировать, как акт творения.

[Tinkoff]

Имперор

/е. я считаю, что если, действительно, эукариотическая клетка образовалась только 2 млрд.лет назад, из уже готовых архейных и эубактериальных клеток, то столь радикальная и внезапная перестройка - это невероятное событие, которое можно смело интерпретировать, как акт творения./

В теологии, а не в науке.

Вообще достали эти «удревление» жизни, я считаю, что это просто ошибка палеомикробиологии.
В конце концов и современные микроорганизмы могут жить на больших глубинах.

Во почитайте Имперор что пишет креацинист

Креационист  А. Рос
«В начале»«Водоносные горизонты в районе азербайджанской столицы  Баку на глубине 800-1000 метров кишат серными бактериями»
«Микроорганизмы, существуют вероятно, во всех осадочных породах »
«Их наличие поднимает некоторые весьма интересные вопросы относительно летописи окаменелостей, находящийся в глубинных слоях горнах пород»

И  вообще  где наш штатный специалист по рукокрылым микробам?
Тут креационисты, эволюцию микроорганизмов опровергают, а его нет.

[plantago]

2 Imperor:
Ну вот, оказалось, что и спорить-то нам не о чем. Вполне согласен с тем, что разделение ветвей произошло до формирования основных признаков архей. Да и множество других специалистов, думаю, с Вами согласится. Боюсь, что Вы сражаетесь с ветряными мельницами.
А вот как выглядел общий предок эукариот и архей -- тут you are welcome, интересно Вас на эту тему послушать.
Немного раздражают Ваши постоянные ссылки на Творение. Очень Вы простецки его понимаете, в духе "доброго волшебника Ягве" под ред. К.Чуковского ;) Советую почитать, например, вот это:
http://asafich.livejournal.com/822.html

[Imperor]

Imperor, где же Вы?
А я вот тут Вам единомышленников нашел! У них на первой странице супер-картинка совершенно в Вашем духе:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/312/5776/1011

Что-то я не смог оттуда эту картинку выковырять   Насколько я понял, с меня требуют подписаться на этот журнал.

Ну вот, оказалось, что и спорить-то нам не о чем. Вполне согласен с тем, что разделение ветвей произошло до формирования основных признаков архей. Да и множество других специалистов, думаю, с Вами согласится. Боюсь, что Вы сражаетесь с ветряными мельницами.

Да, все было бы прекрасно, если бы не современные палеонтологические данные, согласно которым, первые остатки эукариот обнаруживаются не ранее 1.5 млрд. лет назад. Т.е. на 2 млрд. лет позже появления прокариот. Если мы даже примем во внимание первые "маркеры" эукариот, то и они (я взял сведения из статьи Маркова) появляются не ранее 2.7 млрд. лет назад. Т.е. на 1 млрд. лет позже появления прокариот. Это, конечно, существенное сокращение разрыва. Но, к сожалению, во-первых, недостаточное, а во-вторых, только косвенное (мало ли откуда взялись эти стероиды?.. возможно, какая-нибудь группа бактерий научилась их делать в каких-то целях).
Еще раз повторюсь - собственно эукариоты, т.е. одноклеточные, весьма крупные акритархи появились около 1.5 млрд. лет назад, и в течение сотен миллионов лет были единственными эукариотами Земли (Рейвн, Эверт, Айкхорн. Современная ботаника. Т.1. Изд. Мир. 1990. с. 213).
Что отсюда следует? А то, что гипотеза "розетки" - это, конечно, прекрасно. Но как объяснить 2 млрд. лет полного отсутствия "третьей ветви" в палеонтологической летописи?
Александр Марков, например, предполагает, что в определенный момент эволюции Земли, на Земле резко усилились катастрофические процессы. И именно в этот момент, и как результат этой катастрофы, появились эукариоты. Т.е. Александр Марков придерживается (если я правильно, понял) не гипотезы розетки, а гипотезы суперхимеризации некоей исходной археи (хотя и наделяет эут исходную археи целым комплексом совершенно особых свойств).
Вот и давайте посмотрим "кино" про эволюцию согласно данной гипотезы.
Итак, сначала делаем пленку. Допустим, один кадр этой пленки соответствует тысяче (1.000) лет. Будем "крутить" нашу пленку со скоростью 24 кадра в секунду. Т.е. за одну секунду у нас проносится 24.000 лет.
Тогда за 1 час просмотра этого кино мы проследим за 86.000.000 годами эволюции.
Соответственно, за 1 сутки просмотра мы проследим за 2.073.000.000. лет эволюции.
Итак, наше "кино" начинается, например, 4.5 миллиарда лет назад. Смотрим...
Вначале фильма мы наблюдаем пустынную Землю, полностью лишенную жизни...
Проходит час, два, три, четыре, пять, шесть... Земля по-прежнему пустынна... Правда, если мы присмотримся, то увидим подозрительную "муть" органики, подозрительно сосредоточенную у самого дна древних океанов... Она тихо колеблется под действием волн и приливов...
Мы продолжаем смотреть...
Смотрим восемь часов... девять... десять... одиннадцать... Мы начинаем медленно засыпать...
И тут!
На двенадцатом часу просмотра на экране вдруг закипает жизнь!!! И начинает прямо-таки бурлить. Сразу же появляются фотосинтезирующие бактерии. Они буквально выстилают дно мелководных океанов и морей, образуя многочисленные строматолиты... Наверняка появляются и другие бактерии...
Всё! Жизнь на Земле родилась! Свершилось! Ура! Нам сразу становится интересно, мы просыпаемся и продолжаем смотреть кино...

Смотрим один час... На экране ничего не меняется... По-прежнему кишат бактерии и только они... Проходит второй час, третий... Ничего нового...
Наводим на экран микроскоп и смотрим "кино" под микроскопом...
Наблюдаем фантастически быстрый калейдоскоп смены бактериальных поколений:
За одну секунду перед нами проносится примерно 20.000.000.000 бактериальных поколений, а за одну минуту - 1.200.000.000.000 поколений... А за один час просмотра - 72.000.000.000.000 поколений бактерий...
Смотрим четвертый час, пятый, шестой... Никаких изменений... На Земле только бактериальный калейдоскоп... Седьмой, восьмой, девятый, десятый, одиннадцатый час просмотра... А на экране всё те же бактерии...
Смотрим кино уже двенадцать часов (со времени появления бактерий) - а на экране, по-прежнему, никаких изменений... Тринадцать часов, четырнадцать... Пятнадцать, шестнадцать, семнадцать, восемнадцать, девятнадцать, двадцать... все те же бактерии... Двадцать один час просмотра... двадцать два... двадцать три... двадцать четыре...
Стоп!!! Мы присматриваемся к одной несколько странной бактерии - она вдруг начинает прямо на глазах поглощать кучу чужих генов подобно пылесосу... за час просмотра с этой бактерией происходят совершенно удивительные изменения... В цитоплазме появляется цитоскелет... мембраны становятся эластичными... рибосомы крупнеют и меняют свой состав рРНК, происходит замена целой кучи белков, ДНК связывается с белками и скручивается в хромосомы... оформляется ядро... Размеры вырастают до колоссальных по отношению к бактериям, возникают механизмы митоза и мейоза... возникает половой процесс...
И все это происходит за 1? - 2? часа просмотра нашего кино!

Совершенно очевидно, что за последние часы просмотра кино мы своими глазами наблюдали нечто совершенно невероятное!
До полноты картины здесь не хватает только невидимых рук, лепящих это чудо из праха земного

Итак, как я уже говорил, данная гипотеза - это "умножение чуда". Выглядит исключительно похожим на акт творения.

Поэтому рассмотрим другую гипотезу - гипотезу "розетки".
Быстро перемотаем наше "кино" до момента возникновения жизни, и начинаем нормально смотреть...
Смотрим 1, 2, 3, 4, 5 часов... На экране по-прежнему, одни бактерии... Третья форма жизни тщательно скрывается в подполье, не проявляя себя ничем... Смотрим кино 6,7,8,9 часов... По-прежнему бактерии и не думают скрываться... А третья форма жизни продолжает "партизанить"... Причем, настолько гениально, что вообще никаких следов не оставляет... Точно так же продит 10 часов просмотра... 11 часов... Стоп! Третья форма жизни "выдает" себя неким биохимическим следом... Но и только. Она продолжает тщательно скрываться...
Смотрим кино 12 часов... 13, 14, 15, 16,17... Третья форма жизни продолжает партизанить... 18 часов просмотра, 19, 20, 21, 22, 23, 24... Стоп!!!!!!!!
Третья форма жизни вдруг решает не сидеть больше в подполье! Она выходит на арену, дает многочисленные формы акритарх, начинает глотать всех подряд, образуя целую кучу различных симбиозов... и в конце концов дает огромное разнообразие разных форм...

Ну и как Вам, народ, подобный сценарий? Кажется очень вероятным?
Мне лично - не очень. Вероятнее, конечно, чем описанный выше сценарий "возникновения".
Но и сценарий "партизанства" тоже, на мой взгляд, под большим вопросом.

[plantago]

Что ж, мы знаем подобный пример, подтвержденный более или менее подробными палеонтологическими свидетельствами. Сколько миллионов лет млекопитающие (явно с более быстрой сменой поколений) существовали "в тени" архозавров, постепенно маммализируясь? Аналогично можно предположить затяжную эукариотизацию предков эукариот.
Другой вариант -- эукариоты (или их "эксклюзивные" предки, LCA) были и в архее, только мы не умеем видеть их в летописи (ведь и архейские бактерии "видны", прямо скажем, с трудом).
Третий вариант -- общий неспециализированный предок архей и экариот дожил до протерозоя, а потом дал взрывное разнообразие форм, среди которых были и археи, и эукариоты. Среди причин такого взрыва называют, например, появление у бактерий "novel weapons" в лице антибиотиков.
Про скорость эволюции бактерий. Действительно, чего это они эволюционируют по пустякам? Почему они не дали ничего нового на протяжении всего протеро- и фанерозоя? Говорить, что "все ниши были заняты", не советую -- ниш было предостаточно, о чем говорит бурная эволюция эукариот. Да и вряд ли мы способны углядеть все возможные в принципе ниши.
Акритархи появляются в летописи 1,7 млрд. лет назад, в нижнем протерозое.
Раз у Вас нет доступа к "Science", я могу прислать Вам эту статью по почте или дать доступ к своему архиву статей по эволюции. Пишите в личку.
Еще я немного опасаюсь, что для Вас любые отклонения от воображаемой "нормы" -- свидетельство о чуде. Эукариоты произошли очень медленно -- чудо. Человек очень быстро -- опять чудо?
И, кажется, Вы не дочитали мой предыдущий пост до конца. Бог у Вас выступает в роли фокусника, вынимающего кролика из шляпы. А ведь Он так не делал --  не создавал, скажем,  из песка пустыни шестиголового алого дракона для торжественного въезда в Иерусалим, а просто просил привести Ему осленка. И воду в Кане превратил не в брильянты, а в вино (хотя и хорошее :) Впрочем, это оффтоп, за что прошу прощения у общественности.

[Tinkoff]

Имперор

/ Всё! Жизнь на Земле родилась! Свершилось! Ура! Нам сразу становится интересно, мы просыпаемся и продолжаем смотреть кино... /

Без определении, что есть «жизнь», все эти крики «ура», пустое.
Остается что, жизнь это автокаталитическая реакция. Появлении которой, близко к единице.

[Imperor]

Что ж, мы знаем подобный пример, подтвержденный более или менее подробными палеонтологическими свидетельствами. Сколько миллионов лет млекопитающие (явно с более быстрой сменой поколений) существовали "в тени" архозавров, постепенно маммализируясь? Аналогично можно предположить затяжную эукариотизацию предков эукариот.

Совсем аналогично не получится. Ибо сколько там существовали в тени предки млекопитающих? Ну пусть 200.000.000 лет... Это примерно 2.5 часа моего кино. За это время у млекопитающих сменилось всего 1.600.000.000 поколений (из расчета 1.5 месяца на поколение).
Предки же эукариот гениально скрывались от всех на протяжении 24 часов моего "кино" (!), т.е. на протяжении 1.440.000.000.000.000 поколений!!! Это просто супергениальные "партизаны"! Особенно если учесть то, что хотя предки млекопитающих и скрывались в тени динозавров, они все уже неплохо "наследили" в палеонтологической летописи. А остатки эукариот ранее 1.7 миллиардов лет назад не встречаются вообще.

Другой вариант -- эукариоты (или их "эксклюзивные" предки, LCA) были и в архее, только мы не умеем видеть их в летописи (ведь и архейские бактерии "видны", прямо скажем, с трудом).

Вот это, на мой взгляд, самый вероятный вариант из всех возможных. В принципе, у этого варианта просто нет альтернатив. Точнее, альтернатива - только искусственное происхождение или акт творения

Третий вариант -- общий неспециализированный предок архей и экариот дожил до протерозоя, а потом дал взрывное разнообразие форм, среди которых были и археи, и эукариоты. Среди причин такого взрыва называют, например, появление у бактерий "novel weapons" в лице антибиотиков.

А что, есть данные, что антибиотики были изобретены так поздно?  :shock:

Про скорость эволюции бактерий. Действительно, чего это они эволюционируют по пустякам? Почему они не дали ничего нового на протяжении всего протеро- и фанерозоя? Говорить, что "все ниши были заняты", не советую -- ниш было предостаточно, о чем говорит бурная эволюция эукариот. Да и вряд ли мы способны углядеть все возможные в принципе ниши.

Ну, допустим, эукариоты лишь "надстроились" над прокариотами. Ни из одной ниши они их не вытеснили. А "надстроиться" они смогли лишь из-за своей радикально отличающейся структуры. А именно, цитоскелет и гибкая мембрана позволили реализоваться сразу нескольким фундаментальным стратегиям выживания ("грабителя", "феодала", "голиафа", "строителя дворцов"). Эти стратегии, полностью реализовавшись, в свою очередь, дали огромный букет нового биоразнообразия.
Однако остается непонятным, почему они не сделали этого раньше. Остается только предположить, что способность к макрофагии предки эукариот получили именно незадолго перед тем, как вышли из "подполья". Собственно, именно поэтому они из него и вышли.

Еще я немного опасаюсь, что для Вас любые отклонения от воображаемой "нормы" -- свидетельство о чуде. Эукариоты произошли очень медленно -- чудо. Человек очень быстро -- опять чудо?

Ну, насчет человека - тут вроде бы все в порядке А вообще, я действительно, переживаю в своей жизни период чудес. Раньше меня практически ничего в биологии не удивляло. А сейчас я только и делаю, что диву даюсь... Вот только что перечитал механизм фотосинтеза... И сижу тут блин, офигеваю... Ну как такое могло появиться уже 3.5 млрд. лет назад, причем так резко?...

Без определении, что есть «жизнь», все эти крики «ура», пустое.
Остается что, жизнь это автокаталитическая реакция

Нуу... Что такое жизнь - это отдельная и очень сложная тема... Тут есть отдельная ветка для этого...

[Tinkoff]

Имперор

/ Нуу... Что такое жизнь - это отдельная и очень сложная тема... Тут есть отдельная ветка для этого.../

Ну, вот, Вы не знаете что такое жизнь, но уверены, что она не могла возникнуть в результате естественных процессов.

А я знаю, «жизнь- это автокаталитическая реакцию»

И значит никакой проблемы абиогенеза –НЕТ.

[plantago]

Совсем аналогично не получится.

Я и не требовал полной аналогии. Насчет скорости смены поколений было написано ниже.

или акт творения :)

И третий раз повторю, Творение лежит в другой плоскости и не может быть альтернативой какой-либо исторической реконструкции.

А что, есть данные, что антибиотики были изобретены так поздно?  :shock:

Почитайте аргументацию сторонников позднего происхождениия архей -- Th. Cavalier-Smith и  R. Gupta (их статьи есть в архиве, а у R.Gupta еще есть сайт http://www.bacterialphylogeny.com/ )

Однако остается непонятным, почему они не сделали этого раньше.

Мой вопрос был про то, почему при такой скорости смены поколений они не сделали этого (или чего-то еще столь же значимого) _позже_.

Вот только что перечитал механизм фотосинтеза... И сижу тут блин, офигеваю... Ну как такое могло появиться уже 3.5 млрд. лет назад, причем так резко?...

Прочитайте вот эту статью: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=16924101

[Марков Александр]

Прошу прощения, что "вышел из игры". Просто нет времени (надеюсь, временно). Ваши возражения, Imperor, очень интересны. Обязательно отвечу позже. Акритархи, надо сказать, это же особый случай, у них плотная оболочка. А подавляющее большинство одноклеточных эукариот - голые, они никак не могут сохраняться в ископаемом виде. И потом, существуют некие эукариотоподобные фоссилии в отложениях возрастом около 3 млрд лет (из Карелии). Их А.Ю.Розанов сейчас переизучает.

Палеонтологическая летопись в этом деле - ориентир ненадежный. И вот еще что. Нам ничего не известно о крупных таксонах прокариот, которые вымерли. А ведь такие наверняка были! Всевозможные прокариотические динозавры и трилобиты.

Что осталось от них? Вот сейчас одна сотрудница каф. палеонтологии долго и мучительно дописывает диссертацию по эволюции строматолитов. Из этого капитального труда видно следующее. Строматолиты - продукт жизнедеятельности микробного сообщества. Современные, дожившие до наших дней строматолиты - а также большинство фанерозойских строматолитов - имеют довольно простую структуру. А вот раньше, в архее и протерозое, были строматолиты с гораздо более сложной структурой, совершенно не имеющей современных аналогов. Не означает ли это, что в те времена и микробные сообщества были гораздо более сложными, чем современные маты, в т.ч. и строматолитообразующие? И в состав этих сообществ входили микробы, которые тоже не имеют современных аналогов? По-моему, означает.

[DNAoidea]

Слушайте, а что если искать "генетически окаменелости". Ну поиск геноподобных последовательностей или среди псевдогенов среди этих организмов и на таких временных промежутках ничего не даст. Это понятно, но вот если строить деревья, а потом по ним смотреть какая из ветвей стоит ближе к возможному общему предку дерева и впоследствии "реконструировать" его. Конечно, построить по подобным "заключениям" сколько-ниубть точный облик того кто бы подобными "вымершими генами" мог бы обладать я думаю что невозможно, но всё же что-то даст для того как происходила эволюция.

[Tinkoff]

Кстати, Имперор, ваши же слова что "жизнь это химическая реакция"

"Общие стратегии "
"Итак, делаем вывод, что живому существу можно быть и простым и сложным. Это равноценные решения уравнения выживания. Рассуждать, какое из этих решений лучше, совершеннее, бессмысленно. Это все равно, что рассуждать, какое из сочетаний атомов лучше - атомы, собранные в живую систему «майский жук», или те же атомы, но в виде газов земной атмосферы. Очевидно, что и система «газы атмосферы», и система «майский жук» - просто разные варианты возможных «узоров» материи. Причем возможность существования этих «узоров» должна описываться уравнениями термодинамики. Если представить живой организм, как некий комплекс химических реакций (а так оно и есть), а конкретный участок биосферы (где находится данный организм), как среду протекания этого комплекса реакций, то суммарная возможность протекания данного комплекса реакций определяется термодинамическими уравнениями. Очевидно, что и в случае простых, и в случае сложных живых организмов, термодинамические уравнения «разрешают» их существование в данной среде. Поэтому бессмысленно спорить, какие «комплексы химических реакций» лучше - горилла или кишечная палочка. Это все равно, что спорить, какая химическая реакция совершеннее – реакция нейтрализации, или синтеза бензола."

[Imperor]

Мой вопрос был про то, почему при такой скорости смены поколений они не сделали этого (или чего-то еще столь же значимого) _позже_.

Так вот эта неспособность и говорит о том, что не могли эукариоты слепиться из уже оформившихся прокариот. Т.е. если мы сейчас, например, не наблюдаем прокариот с цитоскелетом и размером с инфузорию (но без ядра, митоза и мейоза), то это сильный аргумент в пользу либо гипотезы "куста", либо "розетки".
Эволюция, в принципе, слабо обратима. Т.е. та структура и биохимия (эукариотическая), которая могла возникнуть на самых ранних стадиях жизни, уже не могла быть получена "заматеревшими" прокариотами. Т.е. имел место некий тупик прокариотической организации. В принципе, я об этом писал уже - когда говорил, что легче сразу слепить новую конструкцию, чем радикально переделать старую. Вероятнее всего, таким тупиком для прокариот явилось отсутствие цитоскелета. Они так и не смогли его изобрести, что говорит об уникальности данного изобретения. Но в этой уникальности нет ничего мистического. Ведь это не одно такое изобретение... Например, цианобактерии тоже сделали уникальное изобретение - фотосинтетический комплекс. И вообще разные таксоны что-то, да изобретают чисто свое...

Прочитайте вот эту статью: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=16924101

Спасибо за ссылки и доступ к архиву. Я сейчас все это грызу помаленьку. Скоро английский совсем вспомню
Кстати, в той статье из Science, действительно, приводится гипотеза "куста" в чистом виде, именно такая, которую я здесь предлагал Заманчиво, конечно, но в ходе обсуждения, мне кажется, мы уже пришли к выводу, что точно уже не сможем узнать, то ли "куст" был, то ли "розетка" (и насколько "укорочен" был "побег" той розетки)...

Акритархи, надо сказать, это же особый случай, у них плотная оболочка. А подавляющее большинство одноклеточных эукариот - голые, они никак не могут сохраняться в ископаемом виде. И потом, существуют некие эукариотоподобные фоссилии в отложениях возрастом около 3 млрд лет (из Карелии). Их А.Ю.Розанов сейчас переизучает.

Палеонтологическая летопись в этом деле - ориентир ненадежный. И вот еще что. Нам ничего не известно о крупных таксонах прокариот, которые вымерли. А ведь такие наверняка были! Всевозможные прокариотические динозавры и трилобиты.

Что осталось от них? Вот сейчас одна сотрудница каф. палеонтологии долго и мучительно дописывает диссертацию по эволюции строматолитов. Из этого капитального труда видно следующее. Строматолиты - продукт жизнедеятельности микробного сообщества. Современные, дожившие до наших дней строматолиты - а также большинство фанерозойских строматолитов - имеют довольно простую структуру. А вот раньше, в архее и протерозое, были строматолиты с гораздо более сложной структурой, совершенно не имеющей современных аналогов. Не означает ли это, что в те времена и микробные сообщества были гораздо более сложными, чем современные маты, в т.ч. и строматолитообразующие? И в состав этих сообществ входили микробы, которые тоже не имеют современных аналогов? По-моему, означает.

Мда... Похоже, зря я здесь напирал на "акт творения". Просто мне раньше казалось, что палеонтологический разрыв во времени 2 млрд. лет (между возникновением первых двух форм жизни и третьей)  - это сильнейший довод в пользу акта творения.
Но, похоже, этот разрыв во времени - лишь мнимый. Просто ничего не осталось от предков эукариот. Действительно:

Палеонтологическая летопись в этом деле - ориентир ненадежный.

Так что вынужден отказаться от гипотезы "акта творения". Нет тут никакой проблемы. Вполне возможно, что по тем древнейшим строматолитам в изобилии ползали протоэукариоты. И никакой мистики.

Слушайте, а что если искать "генетически окаменелости". Ну поиск геноподобных последовательностей или среди псевдогенов среди этих организмов и на таких временных промежутках ничего не даст. Это понятно, но вот если строить деревья, а потом по ним смотреть какая из ветвей стоит ближе к возможному общему предку дерева и впоследствии "реконструировать" его

Так в статье Александра Маркова, и статьях, которые приводит здесь Plantago, по-моему, именно такие реконструкции и проводились. И по белкам, и по генам... Например, из рис.1 статьи Маркова видно, что ближе всего к центральному "стволу" оказались археи (по белкам).

Азазель! Так я и не спорю, что жизнь - это автокаталитическая реакция Я согласен, и, как видите, даже говорил об этом раньше. Просто мы тут недавно со студентами конкретно запутались в терминах - воспроизводящаяся/самовоспроизводящаяся система... Так и не смогли найти надежный критерий различия... Поэтому я и сказал, что это отдельная тема.

[plantago]

Прочитайте вот эту статью: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=16924101

Спасибо за ссылки и доступ к архиву. Я сейчас все это грызу помаленьку. Скоро английский совсем вспомню :)

Пожалуйста! Кстати, 7 из 12 авторов этой статьи -- русские ;) Так что, если чего непонятно, они вполне смогут Вам разъяснить на родном языке.

[Imperor]

Требуется консультация специалистов по симбиозу эукариот с митохондриями (особые надежды возлагаю на Plantago).
Вопрос такой - что известно по симбиозу древних эукариот с альфапротеобактериями?:
1. Это был один симбиоз (с каким-то одним общим эукариотическим предком), и только после этого эукариоты разошлись по разным группам...
2. Или же было несколько независимых симбиозов, случившихся независимо в разных группах эукариот...

И если это был один симбиоз, то доказано ли это, и каким образом?