Концепция мироздания "Программа эволюции".

[василий андреевич]

  Лозунг закона - разрешено всё, что не запрещено. Программа предписывает и предписывает не тенденцию, а указание к исполнению, а потому запрограммировать свободу волепроявления, значит, не создать, а дезинформировать программу, которая, таким образом, обнуляется.
  Например, рефлекс - запрограммированное действие. Тормозящий эту программу рефлекс, тоже программа для алгоритмии с иными, нежели у рефлекса входящими данными. Но для мышления, когда множество автоматизмов организуются в небывалую до толе комбинацию, такой подход не годится. И конечная комбинация вовсе не иерархична, в ней последний солдат может стать генералом, что бы затем подчиниться прапорщику.

[Максет]

  Лозунг закона - разрешено всё, что не запрещено. Программа предписывает и предписывает не тенденцию, а указание к исполнению, а потому запрограммировать свободу волепроявления, значит, не создать, а дезинформировать программу, которая, таким образом, обнуляется.
  Например, рефлекс - запрограммированное действие. Тормозящий эту программу рефлекс, тоже программа для алгоритмии с иными, нежели у рефлекса входящими данными. Но для мышления, когда множество автоматизмов организуются в небывалую до толе комбинацию, такой подход не годится. И конечная комбинация вовсе не иерархична, в ней последний солдат может стать генералом, что бы затем подчиниться прапорщику.

Не могли бы привести более конкретный  и понятный пример?

[василий андреевич]

  Пример чего? Если конкретной программы, то это к Антонову, его мнению лично я советую доверять.
  А так, замените у себя программа на, допустим, друндуковину - пользы будет много больше, потому что у Вас появится возможность четко вывести формулу друндуковины, исходя из замысла.
  Например, друндуковина - это смысловая изначальность, разбиваемая случайными флуктуациями на элементы, вступающие в иерархическое взаимосогласование. Тогда рождение поведенческой алгоритмии будет закономерностью, следующей из таких-то постулатов физики или логики. И уже с позиции выявленных алгоритмов можно будет смотреть на грань между предписанием от одного из иерархов и свободой пакета элементов в выборе определенного. Скорее всего окажется, что множественность предписаний-программ выталкивают пакет элементов на ту единственную стезю, которую мы тщимся понять под именем эволюция.

[Максет]

Пример чего? Если конкретной программы, то это к Антонову, его мнению лично я советую доверять.

Не программы, которая исполняется неукоснительно.
А свободы волепроявления, которая, по вашему мнению обнуляет программу.
Можете привести хоть один конкретный пример свободы волепроявления для подтверждения этого?
А мнению Антонова я доверяю, когда речь идет о машинной программе. Потому что он спец в этой области, а я с ним и рядом не стоял.
Но он, на основании того что машинная программа не понимает что такое хлеб, утверждает, что психика не программируема. С чем я не согласен.

[василий андреевич]

  Если предписываемое можно исполнить, не исполнить вообще или исполнить с непредсказуемым маршрутированием, то такое предписание программой не называется. Маршрутирование через вероятностный подход вполне закономерно, потому на программу "натягивается", например, если Вам почешут локоть, то в зависимости от характера или интенсивности поглаживания, Вы либо отдернете руку, либо оставите на месте для анализа воздействия. При этом непроизвольную реакцию можно прогнозировать, как алгоритмируемую, но анализ, ввиду множественности задействованных в нем микропроцессов, берущих начало, как случайные посылы, рассчитать, исходя из принципа детерминизма (логики) невозможно.
  Если мы - счетная машина на квантовом принципе, то, в зависимости от неопределенности состояний да-нет на каждом этапе, статистический ответ принципиально возможен, хотя и труден. Однако с живым объектом все упрется в ту свободу воли, которая хорошо раскрыта на примере с Преображенским (собачье сердце), когда он отказывался покупать, проявляя свободу термином "не хочу". На вопрос почему, следовал ответ, "а просто не хочу".
  Вот и Вы в праве на любую выгодную для Вас перспективу ответить не хочу.
  Свободу Воли на первых парах удобно видеть, как квантовую неопределенность, чем больше воли Вы проявите для достижения цели, тем меньше свободы в вариативности поведения у Вас останется. Множество процессов с личностной (нейросетевой) свободой воли уже не укладывается в квантовые законы, потому что чем выше процент попадания в статистику, тем выше может оказаться (а может и не оказаться) позыв не следовать такой статистике, улавливаемой на иррационально-интуитивном уровне психики.

[Evol]

Например, друндуковина - это смысловая изначальность, разбиваемая случайными флуктуациями на элементы, вступающие в иерархическое взаимосогласование.

Чего, тогда, городить мнимые альтернативы современному естествознанию, уважаемый василий андреевич? Да, еще, с уклоном в догматизм. Выходит, как в библейских описаниях того, что очередной патриарх породил следующего. Вот, как-то так, не иначе.

[василий андреевич]

Чего, тогда, городить мнимые альтернативы современному естествознанию,

А всем и всегда хочется начать с "вначале", используя игру слов. При этом идея, вводимая как единица, в обязательном порядке должна содержать сравнительную антиидею, как минус единица. Например, если было ничто, то оно сравнивается с нечто. Такова же дихотомия программы и алгоритма ее выполнения, как впрочем, и сохранения суммы кинетики и потенции.
  Вопрос в том, что остается при "аннигиляции" симметричных плюса с минусом. Если остается работа (порядок) в виде кванта действия, то есть и антиквант, что мы и имеем в спиновой симметрии фотона, к сожалению, неразличимой, то можно начинать строить модель взаимосогласования остатков (неопределенностей).
  Получаем, что свобода воли в нарушении симметрии, типа использования только одной молекулярной хиральности, когда другой можно жертвовать в угоду второго начала. Нильс Бор серьезно рассуждал в рамках квантовой свободы воли, прежде чем не ввел свои правила для атома водорода.
  Короче, что бы не подчиняться догмату, "вначале" его надо создать. И хорошая идея рождается в образе догмата, который, будучи строго оформлен, начинает сам себя опровергать, порождая, зачастую, здравый остаток.
  Вот хочется извлечь здравое зерно из "Программы Эволюции".

[Игорь Антонов]

Максет
Если Ваше последнее сообщение не клоунада, то лишь подтверждение Вашего собственного умозаключения выше:

Ничего не понял.

Стремление`Психологическая энциклопедия`
(англ. striving, tendency) - собирательный термин для обозначения актуализированных мотивационных образований {влечений, желаний, намерений, интересов, страстей, идеалов, склонностей, призваний и т. п.), сущностью которых является потребностное отношение человека к миру (см. Мотив, Потребности). (А. Б. Орлов.)

"Стремление продолжить свой род"  (c) Максет - к какой категории относится - к движению по компасу в определённом направлении или всё-таки к "влечениям, желаниям, намерениям"?

Если иметь в виду животных, то все эти влечения, желания, намерения – это встроенные программы (инстинкты) как вспомогательные составные элементы программы «продолжение своего рода», которые появились по мере усложнения биологического организма в процессе эволюции.
Типа влечение к противоположному полу, желание понравиться, намерение совокупиться и т.п.

Термин "программа", вокруг которого выстроена вся Ваша концепция,   обладает механистично-автоматными ассоциациями. Именно таковыми - программируемыми конечными автоматами, являются управляемыми программами компьютеры. Однако даже инстинктивное поведение животных не сводимо к подобно понимаемой  программе, поскольку может требовать определенной гибкости и изобретательности при реализации тех или иных задач. В форуме были ссылки на исследования, где клетки дрожжей сложно перестраивали регуляцию в клетке для адаптации к вносимым в них генетическим поломкам. А это тот класс задач, который  относят к задачам реального интеллекта, не поддающимся по сей день машинной формализации.

То есть в живом, начиная уже с одноклеточных, присутствует та специфика, понять которую слово "программа" не помогает, а мешает. И именно в этой специфике заключается то главное, что обеспечивает и возможность прогрессивной эволюции,  и возможность создания нового, творчества.

[Максет]

  Если предписываемое можно исполнить, не исполнить вообще или исполнить с непредсказуемым маршрутированием, то такое предписание программой не называется.

Приведите пример, пожалуйста. Какое предписание можно исполнить, не исполнить вообще или исполнить с непредсказуемым маршрутированием? Без примера это разговор ни о чем.

Маршрутирование через вероятностный подход вполне закономерно, потому на программу "натягивается", например, если Вам почешут локоть, то в зависимости от характера или интенсивности поглаживания, Вы либо отдернете руку, либо оставите на месте для анализа воздействия. При этом непроизвольную реакцию можно прогнозировать, как алгоритмируемую, но анализ, ввиду множественности задействованных в нем микропроцессов, берущих начало, как случайные посылы, рассчитать, исходя из принципа детерминизма (логики) невозможно.

1.   Если рассчитать невозможно, то с чего Вы решили что посылы случайные?
2.   Если рассчитать невозможно, то значит, Вы не уверены, что это не программа?

Если мы - счетная машина на квантовом принципе, то, в зависимости от неопределенности состояний да-нет на каждом этапе, статистический ответ принципиально возможен, хотя и труден. Однако с живым объектом все упрется в ту свободу воли, которая хорошо раскрыта на примере с Преображенским (собачье сердце), когда он отказывался покупать, проявляя свободу термином "не хочу". На вопрос почему, следовал ответ, "а просто не хочу".

Выбор между купить или не купить навязываемый большевистской властью журнал – это не проявление свободы воли. Это именно программа, сформированная на основе жизненных установок профессора, не уважающего большевистскую форму правления.

Вот и Вы в праве на любую выгодную для Вас перспективу ответить не хочу.

Выбираю не я, а программа. Выбирает на основе сравнения вариантов возможных последствий и перспектив. Поэтому это не свободный выбор, а запрограммированный выбор.

[василий андреевич]

Выбираю не я, а программа.

В другой теме на это я Вам уже отвечал, что ежели так, то Вы - бот. Потому обратитесь за разъяснениями к своему программисту. Если не можете, значит Вас запрограммировали, не мочь. Я же себе позволяю не исполнять чьих-либо предписаний, могу выпить, покурить и просто повалять дурака, когда это, ясен пень, вредит предписанию вести здоровый образ жизни.

[Максет]

Термин "программа", вокруг которого выстроена вся Ваша концепция,   обладает механистично-автоматными ассоциациями. Именно таковыми - программируемыми конечными автоматами, являются управляемыми программами компьютеры. Однако даже инстинктивное поведение животных не сводимо к подобно понимаемой  программе, поскольку может требовать определенной гибкости и изобретательности при реализации тех или иных задач.

Современные компьютеры и прочие машины с программным управлением не дотягивают даже до уровня клетки, не говоря о животных.

То есть в живом, начиная уже с одноклеточных, присутствует та специфика, понять которую слово "программа" не помогает, а мешает.

Одна из многих программ управляющая живым начиная с одноклеточных – это генетический код. Но если современная наука считает, что считать это программой нельзя, то чем же это является, если не программой?

И именно в этой специфике заключается то главное, что обеспечивает и возможность прогрессивной эволюции,  и возможность создания нового, творчества.

Вообще то странно, что такое утверждает программист, а не биолог. Это наверное от того, что машина не понимает, что такое хлеб? Так пусть сначала машины дорастут хотя бы до уровня улитки. А Вы говорите искусственный интеллект.

[Игорь Антонов]

Термин "программа", вокруг которого выстроена вся Ваша концепция,   обладает механистично-автоматными ассоциациями. Именно таковыми - программируемыми конечными автоматами, являются управляемыми программами компьютеры. Однако даже инстинктивное поведение животных не сводимо к подобно понимаемой  программе, поскольку может требовать определенной гибкости и изобретательности при реализации тех или иных задач.

Современные компьютеры и прочие машины с программным управлением не дотягивают даже до уровня клетки, не говоря о животных.

Современные компьютеры по скорости выполнения операций и по вычислительным возможностям на много порядков превосходят самых интеллектуальных людей.
Что нисколько не приближает эти компьютеры к возможностям понимания новых проблем и задач и нахождения новых решений.
Поскольку понимание и конструктивная идея - сущности, которые, в принципе,  не программируются в автоматах. Это то, что Пенроуз охарактеризровал как "невычислимое", а программируемые автоматы умеют только вычислять. Но Вы  Пенроуза прочитали и забыли, значит - не поняли.

То есть в живом, начиная уже с одноклеточных, присутствует та специфика, понять которую слово "программа" не помогает, а мешает.

Одна из многих программ управляющая живым начиная с одноклеточных – это генетический код. Но если современная наука считает, что считать это программой нельзя, то чем же это является, если не программой?

Складом матриц для синтеза РНК и белков, используемых клеткой при функционировании. Активность генов управляется самой клеткой в зависимости от возникающей ситуации, а в некоторых экспериментах предполагается направленное адаптивное изменение генов клеткой в качестве реакции на негативные воздействия. Некоторое время клетка может функционировать и с удалённым геномом. Нет аналогии с программой.   

[Evol]

Уважаемый Максет, можно предложить Вам следующее? В свое время, уважаемый П. Беллони заявил, что скелеты всех известных, на то время, позвоночных организмов объединяет общий план строения. И выводится он из строения скелета рыб.
В свою очередь, скелеты различных позвоночных животных обнаруживают расхождения, связанные с соотношениями различных частей скелета.

[Evol]

Понятно, что эти соотношения связаны с приспособлениями к конкретным ландшафтно-климатическим условиям. Которые, по Вашим утверждениям, являются следствием действия соответствующих программ, если я правильно понял.
Хотелось бы понять, как эти программы взаимодействовали, не опишете подробнее? Без общих фраз типа "одна породила другую".

[Максет]

Современные компьютеры по скорости выполнения операций и по вычислительным возможностям на много порядков превосходят самых интеллектуальных людей.

По вычислительным, да.

Что нисколько не приближает эти компьютеры к возможностям понимания новых проблем и задач и нахождения новых решений.

А нафига им понимать ваши (наши) проблемы? А у них самих нет никаких проблем.

Поскольку понимание и конструктивная идея - сущности, которые, в принципе,  не программируются в автоматах.

Нет потребности - нет и идеи. А кушать захочется, идея сразу появится.

Это то, что Пенроуз охарактеризровал как "невычислимое", а программируемые автоматы умеют только вычислять.

А я разве с этим спорю?

Но Вы  Пенроуза прочитали и забыли, значит - не поняли.

Проблема искусственного интеллекта вовсе не в этом, а в том, что дом строится с фундамента, а не с крыши.
Наращивать мощность компьютеров и думать, что они вот вот будут соображать как люди, это все равно что начинать строить дом с очень красивой и надежной крыши и думать, что вот вот эта крыша будет функционировать как дом.

Некоторое время клетка может функционировать и с удалённым геномом. Нет аналогии с программой.

Некоторое время и курица может бегать с отрубленной головой.