Мутагенез

[Питер]

Вы     пытаетесь  доказать,  что    это   был  направленный  не   случайный  процесс  ? И    отбора    не    было   -    сразу       при  контакте с  новыми  условиями   среды    была  направленно  сделана     дупликация  citT ,  обеспечившая  рост  колонии  на  среде с   цитратом ?

[vit]

То  есть   от  50   до 70   миллионов   клеток\мл    .  Ниже  там  в   подписях   к  рисункам      есть   указания   более  точные      -  про  сотни   тысяч  клеток  на   одну  колбу.

значение имеет не общее число реплецированных нуклеотидов, на 1 репликацию, это примерно константа 4-5млн..

А    вышли   -  единичные  citT+    колонии.  Причем   опять  же  не  сразу   вдруг  ...

вышло то больше чем было, вода помутнела от чего? Невозможно утверждать из чего что вышло, такие результаты не указывались, известно только что во всех 100% опытах цитт экспессировался.

Мне  кажется, ваше утверждение, что единственный источник выживания и конкуренции был цитрат, ложно в свете стэ и случайных мутаций. Случайные мутации могли привести к фенотипу хищнику или запасателю глюкозы напр.. или миллионов др. вариантов.

[vit]

Вы     пытаетесь  доказать,  что    это   был  направленный  не   случайный  процесс  ? И    отбора    не    было   -    сразу       при  контакте с  новыми  условиями   среды    была  направленно  сделана     дупликация  citT ,  обеспечившая  рост  колонии  на  среде с   цитратом ?

сравните с работой лактозного оперона

[vit]

коли же не знают, по-вашему, что вокруг полно цитрата

[Питер]

Вода  помутнела  ?     Ну  посмотрите  ваше   же  видео   с    антибиотиками.     как  только  появилась   первая  устойчивая   клетка   -  начинается   рост       колонии,  быстрый  рост  потомства     этих  клеток.  Вот  вода  и    мутнеет. На   этом   видео  очень   хорошо  видно,  что  появляется   одна  мутантная   клетка   -  и  от  нее  идет   зона  роста.  Потом  и  независимо  -   вторая.
Лактозный  оперон  тут  ни  при  чем  оперон  он  и  есть  оперон. Он  не  мутирует.
Коли     знают   -         транспортер  же  есть,  но  он  недостаточно   активен    для   быстрого  роста.  И  именно  поэтому        главный  путь  -   активация    транспорта. Через     повышение   экспрессии  через  дупликацию  или  замену  промотора.

[vit]

вы писали что было много а стало мало

Коли     знают   -         транспортер  же  есть,  но  он  недостаточно   активен    для   быстрого  роста.  И  именно  поэтому        главный  путь  -   активация    транспорта. Через     повышение   экспрессии  через  дупликацию  или  замену  промотора.

это шедевр!!!

[Питер]

Кого    много,   кого  мало ?

И  что  вам  не  нравится  в  шедевре  ?
У      коли  есть   сложная   система   транспорта   цитрата  в  клетку  с  обменом  на  сукцинат.    Если  цитрат в   среде  есть  -    система  начинает  работать.   Если  при   этом    в   среде  есть  глюкоза   -    то   энергетически  выгодно           транспортировать   и   запускать в   цикл   Кребса  ее,  а  не   цитрат.    Если  же   глюкозы      нет  или  очень  мало.  а   цитрат  есть  -      то   активируется     транспорт  цитрата    и    его  утилизация   в   ЦТК.   Чтобы   жить  клетке   лучше   -  надо  есть  много  цитрата.    Как  ?    Есть  два    варианта.  Повысить  активность  транспортера   за  счет  миссенс  мутаций.   Повысить          количество   белка-транспортера в  мембране.  Первый   сложный  и  долгий.    Повышение      количества   белка  проще.   Опять  два   варианта   -    дупликация   (сделано)  и  другной  промотор  (сделано).
При    этом  в  систему  изначально  внесены           сотни   тысяч   клеток.  И  только    единицы  из  них  стали  усваивать   цитрат.    И   не   быстро  -    смотрте  на  графики  оптической    плотности.

[vit]

И  что  вам  не  нравится  в  шедевре  ?
У      коли  есть   сложная   система   транспорта   цитрата  в  клетку  с  обменом  на  сукцинат.   

вы описали механизм оперонной регуляции экспрессии генов, к эволюции и мутациям прямого отношения не имеет, а результат 100% как у ХВ.

а шедевр мне как раз понравился, коли знают куда им нужно мутировать - по Дарвину, но не по стэ.

[vit]

Кстати Алексей был в какой то степени прав когда писал про стрессовый мутагенез, мутагенеза такого нет, но  есть специальные опероны которые включают например термозащиту клетки

[Alexeyy]

Вы согласны с постулатом изменчивости в стэ?

В смысле, что она существует? Конечно.

изменчивость по стэ=сэс=эб=г и др. современных дисциплин связанных с видообразованием, происходит за счет стойких, необратимых изменений генотипа - мутаций, мутации бывают точечными и рекомбинантными, ну и делециями, но их пока не рассматриваем. Любое современное, академическое определение мутации относится к стэ.

Относится - не значит, что принадлежит к СТЭ: основные положения СТЭ (постулаты), вообще говоря, не исключают, что понятие мутации может быть и более широким по сравнению с тем, что про них известно по современным представлениям. Я бы предпочел называть вещи своими именами: постулаты (основные положения) СТЭ - это постулаты СТЭ, а современные представления о природе мутаций - это современные представления о природе мутаций.

[василий андреевич]

t=36s

Ваши хиханьки относятся к Инженеру, который изготовил избыточный геном (с регулирующей свитой). Как избыточность зарабатывается Вы относите к гпг, который таким образом становится маловероятен.
  Дана среда без цитрата и глюкозы. И есть "бациллы", среди которых вырабатывающие одни цитрат, вторые глюкозу, как отходы своего функционирования. Какова вероятность, что эти два вида, среди многих, передадут третьему только те гены (и свиту), которые в перспективе позволят приспособиться к вариативности цитрат-клюкозной среды.

  Вы легко крутите кубик, радуясь процентовке. Есть игра в мяч типа регби. Если все игроки примутся от булды пинать мяч, то он со сто процентной вероятностью достанется слабаку, стоящему в стороне. Однако этот выкат мяча случаен.
  Другой вариант для дум о инопланетянах. Если долго трясти банку с черными и белыми шарами, то наиболее вероятным итогом будет рождение черно-белого шарика. Однако само рождение будет случайным, хотя и предопределенным принципом роста энтропийной вариативности.

[vit]

основные положения СТЭ (постулаты)

Основной постулат стэ=эб, что мутации случайны и эволюция ненаправленна, но есть огромное число исключений, а по современным данным исключений больше чем случайностей.

[vit]

гпг, который таким образом становится маловероятен.

Дилетанты часто вызывают смех, Вы же не биолог, поэтому некоторые Ваши высказывания меня смешат. В клетке нет ничего избыточного, что бы Вам понять, купите и включите одновременно все электроприборы которые есть - вот так по-вашему клетка и должна работать, а клетка не дура, она приобретает и включает только то, что ей нужно в данный момент. И не надо , а надо

[василий андреевич]

а клетка не дура

Следовательно, дурак тот, кто думает, что клетка дура! Замечательная логика. Это своеобычно, вначале Волевым усилием наградить объект субъективизмом, а потом констатировать, что такова и есть изначальность.
  Я профессионально занимался теорией становления угленосных формаций. Там тоже каждый элемент согласованно работает с остальными, однако я не заявляю о "неисповедимости путей", как данности свыше.
  Что бы Вам стало понятно, купите и сложите в кучу все элементы формации и скажите, что ее становление заключено в способности самих элементов самоорганизоваться.

[vit]

  Следовательно, дурак тот, кто думает, что клетка дура!

тяга к знаниям похвальна, но что бы не быть смешным, если такое отношение раздражает, то прежде чем сказать/написать нужно подумать или покопаться в литературе
 

Я профессионально занимался теорией становления угленосных формаций. Там тоже каждый элемент согласованно работает с остальными, однако я не заявляю о "неисповедимости путей", как данности свыше.
  Что бы Вам стало понятно, купите и сложите в кучу все элементы формации и скажите, что ее становление заключено в способности самих элементов самоорганизоваться.

когда пойду от нечего делать на форум горняков, что бы надо мной там не смеялись, изучу этот вопрос - а пока увы, меня это не интересует