Мутагенез

Alexeyy · июля 21, 2020, 20:02:55

Цитата: vit от июля 21, 2020, 19:49:16
Цитата: Alexeyy от июля 21, 2020, 19:27:44

А разве броуновское движение не может провоцировать ошибки?

считается что общие факторы оказывают одинаковое влияние на процесс в целом

Т.е. ошибки репликации не зависят от интенсивности броуновского движения (температуры)?

vit · июля 21, 2020, 20:03:24

там говорится о мутации, далее Вы смотрите что такое мутации...

василий андреевич · июля 21, 2020, 20:06:47

Как только произнесено, что мутации не случайны (а Вы это уже делали), придется автоматически продолжить, что они управляемы (направляемы).

vit · июля 21, 2020, 20:12:09

Цитата: василий андреевич от июля 21, 2020, 19:55:32

Понятно.

что бы понять является ли событие случайным, нужно посчитать все возможные варианты развития события, напр. если у коли 5000 генов, то вероятность мутации в 1ом из них 1/5000, если в 5000 опытов прошла мутация в этом гене то возможно это событие случайно, а если в 49 опытах мутация в этом гене произошла 49 раз, то это событие не случайно.

vit · июля 21, 2020, 20:13:37

Цитата: василий андреевич от июля 21, 2020, 20:06:47
Как только произнесено, что мутации не случайны (а Вы это уже делали), придется автоматически продолжить, что они управляемы (направляемы).

ну или не верить глазам своим...

Alexeyy · июля 21, 2020, 20:14:56

Цитата: vit от июля 21, 2020, 20:03:24

там говорится о мутации, далее Вы смотрите что такое мутации...

А где в СТЭ бъясняется что такое единичная мутация?

василий андреевич · июля 21, 2020, 20:39:22

Цитата: vit от июля 21, 2020, 20:12:09если в 49 опытах мутация в этом гене произошла 49 раз, то это событие не случайно.

Вы практически сказали, что "рвется, там, где тонко". Но это означает концентрацию напряжений именно в тонком месте. Потому и спрашиваю, является стресс для клетки аналогом тепла? Если молекула генома испытывает повышенную возбужденность, например, в отсутствии не знаю какого компонента, снимающего раздражение с определенного участка, то это и будет означать локализацию (точечную?) напряжения. Попросту, увеличивается частота нарушения, а с ней неизбежно увеличение числа SOS-репарации.
При этом мутация окажется все одно случайной, несмотря на то, что статистический рост избранного мутагенеза будет наблюдаться.

vit · июля 21, 2020, 21:25:13

у Alexeyy уже были идеи о стрессовом мутагенезе, но его механизм не описан. Коли всегда находятся в стрессовом состоянии и отсутствие глюкозы не ведет к элиминации. Сосрепарация это ответ на ошибку в репликации, а у нас наблюдается дуплекация.

Вероятно под статистическим ростом избранного мутагенеза, Вы подразумеваете многоступенчатый, запрограммированный механизм-ответ на сигнал, но это не случайный мутагенез из стэ.

vit · июля 21, 2020, 21:29:31

Цитата: Alexeyy от июля 21, 2020, 20:14:56
Цитата: vit от июля 21, 2020, 20:03:24

там говорится о мутации, далее Вы смотрите что такое мутации...
А где в СТЭ бъясняется что такое единичная мутация?

В настоящее время существует несколько подходов, использующихся для объяснения природы и механизмов образования точечных мутаций. В рамках общепринятой, полимеразной модели считается, что единственной причиной образования мутаций замены оснований являются спорадические ошибки ДНК-полимераз. В настоящее время такая точка зрения является общепринятой[5].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7#%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B_%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0

василий андреевич · июля 21, 2020, 21:58:13

Цитата: vit от июля 21, 2020, 21:25:13Вероятно под статистическим ростом избранного мутагенеза, Вы подразумеваете многоступенчатый, запрограммированный механизм-ответ на сигнал, но это не случайный мутагенез из стэ.

Пока я подбираю и отвергаю наиболее простые варианты. Любая мутация - стресс для функционирования в привычных видовых условиях. Придется либо искать новую среду, либо перестраиваться за счет гипотетического каскада-многоступенчатости "не случайного" мутагенеза. И то, и другое - это маловероятное попадание пальцем в нужную точку на небе.
Вероятнее перестройка в работе "цитоплазмы".
Но тогда правы те, кто считает важной роль именно единичной случайности, как тихогенеза малых отклонений. Радиационный дрейф никто не отменял.

Вы же о совершенно другом. Цитоплазма "знает", куда бить "по мамочке". Принять не могу, ибо подобное в перспективе привело бы ко всеобщей серости оттенков, что недопустимо с точки зрения естественности роста вариативностей.

Питер · июля 21, 2020, 22:05:32

Vit, вы ОТБИРАЕТЕ на фенотип. И мутации естественно в том гене, который связан с этим фенотипом. Потому как нет такой мутации - нет роста на цитрате Там есть и масса других мутаций - не связанных с фенотипом. Все-таки клоны секвенировали ...
В общем читайте "Гены".

vit · июля 21, 2020, 22:40:20

Цитата: василий андреевич от июля 21, 2020, 21:58:13
Принять не могу

Ваше личное дело!, тем более что механизмы неслучайного мутагенеза путем гпг, оперонов и др. как ответ на внешний сигнал константированы и не вызывают сомнений.

vit · июля 21, 2020, 22:49:56

Цитата: Питер от июля 21, 2020, 22:05:32
Vit, вы ОТБИРАЕТЕ на фенотип. И мутации естественно в том гене, который связан с этим фенотипом. Потому как нет такой мутации - нет роста на цитрате Там есть и масса других мутаций - не связанных с фенотипом. Все-таки клоны секвенировали ...
В общем читайте "Гены".

с чего вы взяли, что цитрат единственный путь конкуренции?

2. случайная мутация-дуплекация цитт в 1500 н. за 12 делений невозможна
3.обратимость мутации говорит о механизме

василий андреевич · июля 21, 2020, 22:55:19

Счастлив кто умеет не сомневаться. Верить, оно спокойнее. Тем более, что за термином сигнал скрывается до боли привычное - просигнализировать наверх, а там знают, что делать.
Попробую дальше послушать, может толику и пойму.

Alexeyy · июля 21, 2020, 23:36:53

Цитата: vit от июля 21, 2020, 21:29:31
Цитата: Alexeyy от июля 21, 2020, 20:14:56
Цитата: vit от июля 21, 2020, 20:03:24

там говорится о мутации, далее Вы смотрите что такое мутации...
А где в СТЭ объясняется что такое единичная мутация?

В настоящее время существует несколько подходов, использующихся для объяснения природы и механизмов образования точечных мутаций. В рамках общепринятой, полимеразной модели считается, что единственной причиной образования мутаций замены оснований являются спорадические ошибки ДНК-полимераз. В настоящее время такая точка зрения является общепринятой[5].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мутагенез#Механизмы_мутагенеза/

Ну это же современные, общепризнанные представления относительно источника точечных мутаций. Но это же не значит, что эти представления - это и есть представления СТЭ: СТЭ - это то, что фигурирует в её постулатах (в основных положениях). Хотя бы в каких-нибудь вариантах этих постулатов явно фигурирует представления о точечных мутациях?