Автор Тема: Мутагенез  (Прочитано 3859 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vit

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
Re: Мутагенез
« Ответ #30 : Май 31, 2020, 19:43:03 »
Ну предковые мутации возникли благодаря отбору. И, естественно, что и потомковая мутация имеет гораздо более высокую вероятность по сравнению с вариантом без наличия предковых.

какие предковые мутации?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2803
Re: Мутагенез
« Ответ #31 : Май 31, 2020, 19:52:36 »
Малозначащие. В смысле малозначащие на внешние признаки искомого свойства. Которые, в эксперименте, ещё не приводят к искомому свойству, но лежат на пути к нему (какие-то незначительные подвижки дают к искомому свойству).

Оффлайн vit

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
Re: Мутагенез
« Ответ #32 : Июнь 01, 2020, 12:27:54 »
Или бы если бы почти сразу - в 5-10-м поколениях сразу бы требуемое свойство появилось бы :)


как раз это меня бы не удивило
мутация случайна, значит первый раз она может появиться и при первом делении, а вот  невероятно частая повторяемость
мутаций в одном и том же гене - это очень удивляет

Оффлайн vit

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
Re: Мутагенез
« Ответ #33 : Июнь 01, 2020, 12:29:46 »
Малозначащие. В смысле малозначащие на внешние признаки искомого свойства. Которые, в эксперименте, ещё не приводят к искомому свойству, но лежат на пути к нему (какие-то незначительные подвижки дают к искомому свойству).

в каком гене какая мутация?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2803
Re: Мутагенез
« Ответ #34 : Июнь 01, 2020, 13:05:03 »
На, условно, 1 и 2 этапах до массового распространения бактерий с новым свойством (как таковое, до появления искомого свойства):

"Повторные эксперименты с размороженными представителями предковых поколений показали, что потенцирующих мутаций было как минимум две: одна появилась после 15 000 поколений, другая после 20 000. На втором этапе («актуализация») изменилась регуляция гена citT, ответственного за поглощение цитрата из внешней среды. В результате ген стал работать в присутствии кислорода, хотя в норме у E. coli он работает только в анаэробных условиях. Это привело к появлению слабо выраженной, «зачаточной» способности использовать в пищу цитрат. Наконец, на этапе «совершенствования» новая функция была многократно усилена благодаря нескольким дупликациям (удвоениям) фрагмента хромосомы, несущего активированный ген citT. Только после этого численность бактерий-мутантов увеличилась и они стали доминировать в своей популяции." (цитата из элементов).

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1989
Re: Мутагенез
« Ответ #35 : Июнь 01, 2020, 13:12:17 »
Геном   Е.coli   примерно  8000   белок   кодирующих  генов.  В  первом  делении   мутация    должна  попасть в  нужный  ген  и  это  должна   быть  правильная  мутация  -  что   и  впрямь  невероятно.   Если  бы   это   было  так  -  то  тогда  точно         бактерия   знала,  что      она  таки  попадет в   цитрат   -  и  знала,  что  надо  поменять в   своем  генома   для  оптимального  ответа  на  новую  среду.
В    данном  случае     бактерии  растут  на  среде  с  двумя  источниками   еды   -  глюкозой  и  цитратом.    Все      радостно    едят    глюкозу  -  пока  она  есть.  Она  кончается,  и  тут     вперед   выходят  клетки,  которые   хоть  как-то могут  есть  цитрат.    пусть  и  очень  плохо.   Их  доля  в  среде   хоть  чуть-чуть  -  но  растет.   На   следующих  пассажах   на  фоне  уже    этих  чуть-чуть    едящих  цитрат  клеток    происходит    вторая   волна  мутагенеза  -    и в  итоге  рождается  она,        поедательница   цитрата.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн vit

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
Re: Мутагенез
« Ответ #36 : Июнь 01, 2020, 14:10:12 »
На, условно, 1 и 2 этапах до массового распространения бактерий с новым свойством (как таковое, до появления искомого свойства):

"Повторные эксперименты с размороженными представителями предковых поколений показали, что потенцирующих мутаций было как минимум две: одна появилась после 15 000 поколений, другая после 20 000.

в каком гене и какая мутация?

Оффлайн vit

  • Участник форума
  • Сообщений: 94
Re: Мутагенез
« Ответ #37 : Июнь 01, 2020, 14:26:21 »
Геном   Е.coli   примерно  8000   белок   кодирующих  генов.

а я думал 4 млн. нуклеотидов и 4тыс. генов.
по теории вероятности не имеет значения каким по счету происходит конкретное случайное событие, но оно не может повторяться чаще статистической вероятности. В данном случае 8000 х число  возможных фенотипов цит+.Это минимум 1/8000, у  Ленски  получилось 1/16.

В    данном  случае     бактерии  растут  на  среде  с  двумя  источниками   еды   -  глюкозой  и  цитратом.   

там было много источников электронов,
да и пища не единственный фактор эволюции

особо не вчитывался: цитрат они сбаживали или по кребсу?
 

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2803
Re: Мутагенез
« Ответ #38 : Июнь 01, 2020, 15:16:51 »
На, условно, 1 и 2 этапах до массового распространения бактерий с новым свойством (как таковое, до появления искомого свойства):

"Повторные эксперименты с размороженными представителями предковых поколений показали, что потенцирующих мутаций было как минимум две: одна появилась после 15 000 поколений, другая после 20 000.

в каком гене и какая мутация?
Не знаю.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Мутагенез
« Ответ #39 : Июнь 01, 2020, 15:46:10 »
так там много чего быть не может по СТЭ.

Правильно я понял, уважаемый топикстартер, что полемику Вы организовали ради обоснования именно этого - показать ограниченность СТЭ?
Если это так, что сможете предложить взамен господствующей теории?

 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Мутагенез
« Ответ #40 : Июнь 01, 2020, 15:52:47 »
да и пища не единственный фактор эволюции

О каких факторах речь?
В перечне элементарных эволюционных факторов пища не указывается. Она не вызывает и не закрепляет уже вызванные изменения в генетической структуре популяций.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Мутагенез
« Ответ #41 : Июнь 01, 2020, 16:01:33 »
особо не вчитывался:

Уважаемый vit, проявите, пожалуйста, учтивость. Даже в том случае, если Вы являетесь профессиональным биологом, чей опыт и достижения сравнимы с таковыми Вашего оппонента, к которому обращен, так сказать, вопрос. Его время дорогого стоит, как, впрочем, возможно, Ваше, почему, думаю, стоило и вчитаться, и вопрос задать по форме, со знаком вопроса и разъяснением, почему для Вас важно, сбраживается ли цитрат подобному тому, как это происходит в сыроварении и при чем, в связи с этим, цикл трикарбоновых кислот.   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Мутагенез
« Ответ #42 : Июнь 01, 2020, 16:06:31 »
а я думал 4 млн. нуклеотидов и 4тыс. генов.

Почему Вы так думали, можно поподробнее. И с элементами теории вероятности, как я полагаю, недаром упомянутых тут.
Мне, лично, это непонятно, почему и задаю соответствующий вопрос.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Мутагенез
« Ответ #43 : Июнь 01, 2020, 16:09:38 »
в каком гене и какая мутация?

А Вы как думаете?
Вас это волнует, коли дважды задали один и тот же вопрос. Значит, предположу, для Вас важно, чтобы мутация произошла в каком-то определенном гене. Очень может быть, что Вы, даже, знаете - или предполагаете - в каком.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Мутагенез
« Ответ #44 : Июнь 01, 2020, 16:21:47 »
Хотя можно условно считать что и одна, отвечающая за подходящий промотор.

Не очень понял, что Вы имели в виду. Можно - про мутацию, отвечающую  з а  п р о м о т о р  - поподробнее?