Археологические культуры: пределы существования и распространения

[Жан-Люк Пикар]

Кто-то призадумается и отметит, что выделенная территория довольно полно охватывает ареал распространения языков нигеро-конголезской семьи.

Это не семья, а макросемья. Даже то, что Atlantic-Congo на сайте glottolog (своего рода ядро нигер-конго, без всяких проблематичных манде, догонских, иджоидных, различных кордофанских и каких-то изолятов) вроде бы должно бы быть подревнее древней семьи типа индоевропейской. Короче, там ещё те языковые джунгли, в которых только начинают нормально разбираться. Я даже не знаю точно, на каком уровне находятся банту - ветвь или ветви семьи? Южнобантоидные - семья? Непонятно. Не всё то семья, что кажется семьёй. Для языковых группировок вне Европы это местами до сих пор неясный вопрос.

Восточносуданские, например, тоже не семья - glottolog не признаёт вроде их. Даже единства нубийских, таманских и нара там вроде нет - хотя, например, Георгий Старостин вроде уверен, что они вполне себе семья, сравнимая с нилотскими и сурмийскими где-то по глубине. Наверное, это такой пограничный случай, когда полного консенсуса нету - то ли семья, то ли что-то выше и гипотетичнее.

Койсанские макросемья. Афразийские макросемья (даже если вычесть омотские и пару изолятов).
У пигмеев своих языковых семей как будто бы нет - хотя что-то субстратное где-то проглядывается вроде бы.

[Жан-Люк Пикар]

Примечательно, что, как я понял, группы бантуских языков, примерно с 40-х годов прошлого века, обозначаются заглавными буквами латинского алфавита.

Емнип, то что буквами у банту - это скорее ареальные группировки, чем группы в строго генетическом смысле. Реальных групп или подгрупп там вообще может быть несколько десятков, а какие-то подгруппы на крайнем северо-западе традиционного ареала банту вообще могут быть не банту, а другими южнобантоидными. Это насколько я информацию из английской википедии переварил. Скорей всего проблема в относительной близости многих банту и в том, что пограничные подгруппы контактируют - в итоге построить нормальное генетическое дерево банту сложно.

[Жан-Люк Пикар]

Нигеро-конголезские языки, как я понял, делятся на две большие группы: языки нигер-конго А, носителями которых являются этносы, живущие, преимущественно в зоне лесов и саванн Западной Африки, и нигер-конго В, более известные как языки банту.

Естественно, никакие это не группы. Тут чисто негативное деление на банту и не-банту. Не-банту просто куча разнородных групп, если вообще не семей.

[Жан-Люк Пикар]

Африканистике просто не повезло в своё время - пришёл Гринберг со своими 4 африканскими макросемьями. Надо было по-другому делать - поступенчато, осторожно. Скорей всего реальное языковое разнообразие Африки сильно недооценивается. Именно из-за влияния Гринберга.

[Дарвинист]

Уважаемый Жан-Люк Пикар, не подскажите, пожалуйста, действительно ли до начала голоцена не существовало языковых семей, как, возможно, и самих языков? 

[василий андреевич]

Скорей всего реальное языковое разнообразие Африки сильно недооценивается.

А если рубануть так, что в "старой" Африке бесполезно искать праязык, то есть, имеем пример независимого образования множества неперемешиваемых точек становления первичных языков?

[Дарвинист]

А если рубануть так, что в "старой" Африке бесполезно искать праязык, то есть, имеем пример независимого образования множества неперемешиваемых точек становления первичных языков?

Это слишком идеальный вариант, если представить гипотезу о последующем сложении этих языков в композицию всеобщего праязыка, впоследствии проникшего в Евразию. 

[Жан-Люк Пикар]

А если рубануть так, что в "старой" Африке бесполезно искать праязык, то есть, имеем пример независимого образования множества неперемешиваемых точек становления первичных языков?

Ну, допустим, несколько сотен (?) языковых семей и изолятов уровня языковой семьи на Земле в целом не родствены. Какова вероятность этого?

[Жан-Люк Пикар]

Уважаемый Жан-Люк Пикар, не подскажите, пожалуйста, действительно ли до начала голоцена не существовало языковых семей, как, возможно, и самих языков?

Неясно, что там было. Я просто считаю, что на уровне макросемей всё как-то становится сомнительным.
Даже вот взять афразийские языки, как одну из наиболее признанных макросемей:
1) статус тех же омотских неясен - афразийские ли или сами по себе?
2) почему сложно реконструировать праафразийскую лексику - вроде как, если верить английской википедии, есть не менее двух этимологических словарей афразийских, которые очень мало чем одинаковые, которому доверять-то? а вдруг праафразийского и не было вовсе?

[Жан-Люк Пикар]

С афразийскими реально не всё так просто, вот такие мнения находил:
1) английская википедия про египетский язык:

Although Egyptian is the oldest Afroasiatic language documented in written form,
its morphological repertoire is very different from that of the rest of the Afroasiatic in general, and Semitic languages in particular.
There are multiple possibilities: Egyptian had already undergone radical changes from Proto-Afroasiatic before it was recorded,
the Afroasiatic family has so far been studied with an excessively Semito-centric approach,
or, as G. W. Tsereteli suggests, Afroasiatic is an allogenetic rather than a genetic group of languages.

Египетский очень отличается от остальных афразийских, в частности семитских, что вызывает вопросы вообще об афразийском родстве.
2) https://phoenixblog.typepad.com/blog/2016/02/north-american-conference-of-afro-asiatic-linguistics-44-13-14-february-2016.html
Здесь посчитали, что афразийские могут быть скорее языковым союзом, чем родственным объединением, и призвали сосредоточиться на перспективных гипотезах поскромнее - например, на берберо-семитской.
3) https://calendar.utexas.edu/event/rethinking_the_relationship_between_egyptian_and_semitic_the_morphological_lexical_and_phonological_evidence#.YcCMayZn1aR
А тут сообщали, что родство египетского и семитских практически как бы недоказуемо, потому что нет систематических звуковых соответствий.
Видимо, морфологических свидетельств недостаточно.

Ну, в принципе понятно всё. Если взять только семитские, то по возрасту это семья примерно как индоевропейские (плюс-минус сколько-то), поэтому понятно, что нормально собрать что-то ещё более древнее - это очень-очень сложно. И это при том, что афразийские более-менее признаются, однако вот и скептицизм имеется, надо это отметить.

[Жан-Люк Пикар]

8-7 тыс. лет от праафриканского ствола отделяется ветка нигеро-конголезских языков. 

Это скорее распад нигер-конго, но датировка сомнительная какая-то. Возможно, на самом деле это атлантик-конго, но мне не попадалась надёжная глоттохронология для них.

[Жан-Люк Пикар]

На мой взгляд стоит подождать, что там Георгий Старостин напишет про нигер-конго. Он ведь пишет про языки Африки - койсанские и нило-сахарские разобрал на запчасти, так сказать. Надеюсь, до нигер-конго доберётся и мы увидим его версию, как там и что там. А пока всё туманно как-то.

Пока у Г. Старостина только 3 тома про Африку - про койсанские, про восточносуданские, про нило-сахарские.
Вероятно, для восточносуданских (они же ветвь нило-сахарской гипотезы) понадобился отдельный том из-за количества материала.
Учитывая, что языков в нигер-конго МНОГО, возможно, там в один том тоже не влезет... Как вообще один человек такое может потянуть, удивляюсь.

[Gundir]

не подскажите, пожалуйста, действительно ли до начала голоцена не существовало языковых семей, как, возможно, и самих языков? 

Вы поймите простую вещь - лингвистика ничего не знает о начале языка, или семьи. Она типа, может вычислить время расхождения двух и более родственных языков. Т.е. она датирует распад. В высшей степени понятно, почему все датировки укладываются в голоцен. Это время, когда отдельные общины начали получать преимущество, и плодится быстрее других, ну, и разбегатся. Вот именно их то лингвисты и отмечают. А начала языка, скорее всего, нет в принципе. Если папа и мама французы, то сынок не начнет угукать по китайски. Ровно как если папа и мама рыбки, сынок лягушкой не вылупится

[Жан-Люк Пикар]

В высшей степени понятно, почему все датировки укладываются в голоцен.

Большие языковые семьи охотников-собирателей в историческом прошлом вообще надо бы перепроверять. Ну, та же пама-ньюнга в Австралии - точно ли существует, если вспомнить особое мнение Диксона, что вроде там какие-то хитрые ареалы на самом деле.

[Жан-Люк Пикар]

Хотя если в Австралии несколько тысяч лет назад была какая-то культура, которая могла захапать большую часть материка, то может праязык пама-ньюнга и был?