Автор Тема: Интеллект синапсид  (Прочитано 3255 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #15 : Сентябрь 25, 2020, 14:11:25 »
Есть такое дело ... Многое зависит от экологической ниши ... Соответственно если сравнивать близкие экологические ниши, то есть большой шанс, что сравнение по IQ даст и сравнение по реальному интеллекту. Заврорнитоиды и троодоны, по-моему, занимали экологическую нишу, схожую с первобытным человеком: бипедальны, пальцы были развиты, хищники).

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #16 : Сентябрь 25, 2020, 16:35:41 »
У грызунов тоже хватательные лапы, но они глуповаты,скажем так.
А у дейнонихозавров в целом кисти вывернуты как у птиц. Как их полноценно использовать - непонятно. Троодоны по-моему были типа современным кариам, только более хищные. И они, ядумаю, охотились поодиночке, хоть и выводок жил какое-то время с матерью. Добыча была мелкой. Велоцерапторы и всякие дейнонихи, думаю,охотились совместнов этот период. Им сложнее было добывать пищу. Не понимаю, почему именно троодонам понадобился наиобелее развитый мозг. Может большая его часть приходилаь на рительные доли - у ни должно былобыть очень хорошее дневное и сумеречное время, ведь они охотилиь на всякую мелочь вроде членистоногих (естественно, не только ими).

Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #17 : Сентябрь 25, 2020, 17:34:35 »
Ну грызуны - не бипедальны... почему не стаей? Они были много тяжелее кариам (кариам – 1,5 кг.: https://ru.wikipedia.org/wiki/Хохлатая_кариама ) и рук у кариам - нет.
  Заврорнитоид: 27-45 кг., в длину был около 2 м., в высоту - около 0,5  м.
  Троодон: достигал в длину около 1 м., в высоту – не более 2 м., весил около 35 кг. (не более 50-ти).
  Это, по-моему, примерно, совпадает с экологической нишей велоцирапторов, которые, считаются, охотились стаями.
Вот что Д. Рассел (палеонтолог, который обнаружил и изучал троодона) заключил (в пересказе): «Исследования показывают, что у этих рептилий были ненормально для современников развиты мозжечок и продолговатый мозг (как у первобытного человека, прихода которого еще даже не предполагалось). Они могли размышлять, анализировать, разрабатывать стратегии групповой охоты» (d3.ru 2010. "Стенонихозавр". http://d3.ru/comments/271480 ).

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #18 : Сентябрь 25, 2020, 20:24:24 »
Я имел в виду, что добычу велоцираптора выследить и убить сложнее, на мой взгляд. У него и челюсти, и зубы, и когти на задних конечтостях серьезнее, чем у троодона. Насчет веса не знаю, но если длина вместе с хвостом у троодона достигала 2 метров, то это не более 30 кг в лучшем случае. Он очень тонкий, и кости полые.
Насчет стайности или нестайности теропод в целом у меня своя гипотеза. Могу ошибаться. Информации с каждый годом все больше и больше. Пока что я считаю, что взрослые особи охотилиь в одиночку, но могли скапливаться вместе во время пиршенства, как комодские вараны или белые медеди. Коллективно они нападали на добычу, когда детеныши начинали атаковать жертву вместе с самкой. Возьмем для примера тираннозавра. Самка и 2-3 "цыпленка" весом по тонне каждый это небольшая, но очень серьезня стая.
Грызуны вполне могли стать бипедальными, просто приматы в свое время их обошли. Архозаврам вроде ничего не мешало, и сегодня на самом деле больше высокоинтеллектуальных птиц, нежели стольже умных зверей. Я думаю, какой-нибудь воробей или синица поумнее бурозубки или опоссума будут. По коэффиценту энцефализации бурозубка должна превосходить крокодила, но я н редставляю, что бы последнюю могли выдрессировать или, что она способна различать разных людей меж обой, не важно при помощи какого органа чувств.
Например, даже такая тупая, казалось бы, рептилия как игуана, прекрасно различает людей в лицо.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #19 : Сентябрь 25, 2020, 21:13:01 »
Ну привёл же "точные" (вычисленные) оценки веса (это - не моя оценка): около 30 кг. …
По коэффициенту энцефализации бурозубка должна превосходить крокодила, но я н представляю, что бы последнюю могли выдрессировать или, что она способна различать разных людей меж обой, не важно при помощи какого органа чувств.
Да нет: мне как-то попалось исследование, доказавшее, что даже пчёлы различают разных людей (причём увидев в фас - потом могут узнать в профиль и наоборот).
  Предполагаю, примерно, то же самое верно и для интеллекта (в смысле, если коэффициенты энцефализации, примерно, равны) в гораздо большей степени, чем мы об этом думаем: просто очень трудно сравнивать, когда приложения интеллекта могут столь отличаться в зависимости от экологической ниши. Нужно корректно сравнивать, что очень не просто ...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #20 : Сентябрь 25, 2020, 21:19:39 »
что сравнение по IQ даст и сравнение по реальному интеллекту
А что они уже сдали тесты
:)
Не наезд, просто прикольно порассуждать про сравнение интеллекта животных, когда критериев его оценки пока нет. Или уже есть?

Как узнать, что кошка не умнее льва или наоборот. Они живут в разных мирах и решают разные задачи. Пока мне кажется это конечно не сравнение круглого с соленым, но эээ....как то в этом направлении.
В чем измерять будем? В массе мозга, как уже верно замечено не получается вывести внятную закономерность.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #21 : Сентябрь 26, 2020, 07:58:50 »
Кошка и лев не живут в разных мирах. и лев умнее кошки.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #22 : Сентябрь 26, 2020, 08:10:25 »
Кошка и лев не живут в разных мирах. и лев умнее кошки.
В этом тексте на мой взгляд немного не хватает аргументов
:)
Предложу свои
Что значит в разных мирах - лев сталкивается с непрерывной сменой внешнего мира биосферы. Он стабилен только относительно, в локальных участках может быть непредсказуем. Нейроны новизны задействованы, но врожденные программы наверное доминируют (социальные, исследовательские, и тп. См. Симонов или Маслоу про врожденные биологические программы)
Кошка живет в основной массе популяции среди людей, которые постоянно выкидывают нечто дикое и ей приходится задействовать массу новых программ. Но не всегда -часть котов живут в квартирах не выходя. В ветеринарии есть термин для домашних питомцев "сенсорный голод".
Бродячие коты умнее тех, кто с детства живет по схеме "квартира балкон-вискас-лоток". Они очень сильно отличаются так как уровень решаемых ими ежедневно задач несопоставимо различен.
« Последнее редактирование: Сентябрь 26, 2020, 08:29:31 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #23 : Сентябрь 26, 2020, 18:06:04 »
Я думал, речь идет о диких животных. Относительно дикого лесного кота жизнь льва сложнее (не труднее, а именно сложнее) - сложные социальные взаимоотношения, более сложная в добывании жертва. Так же лев в диких условиях живет дольше дикого кота и набирается больше жизненного опыта. Сам по себе лев (подрод Leo) моложе и прогресивнее дикого кота. Мозг более развит, с более глубокими бороздками, и с большим числом извилин. что касается домашнего кота, то у него отноительные размеры мозга уступают дикому, как собака уступает волку.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #24 : Сентябрь 26, 2020, 18:37:26 »
Я думал, речь идет о диких животных

Ясно.
По остальному - возможно, я не буду оспаривать более развитый мозг с глубокими бороздками, просто не знаю этого направления. Немного знаю нейрофизиологию, сдала пару курсов МГУ Дубынина в Открытом образовании. Плюс лекции Анохина, у него обычно обзор западных исследований.

Там ситуация на мой взгляд выглядит так, что в каждой мысли участвует не только мозг, но и все состояние тела начиная от солевого баланса (точнее начиная раньше, конечно, просто это один из ключевых моментов инициирует голод и соответственно последующие реакции и наложение врожденных и приобретенных программ) .
Поэтому я не думаю, что можно точно оценивать разниу умнее/сложнее у видов, если строение тела не тотально отличается.
Например исследования по пчелам, одно из них упоминает Алексей, заключается в том, что перед ними создаются цветные пятна в разных количествах и они догадываются после самостоятельных проб и ошибок какие цифры при сложении ведут к еде.
Мозг в принципе почти отсутствует, дифференциации практически ноль, коры нет даже в проекте.
https://www.pesticidy.ru/dictionary/cerebrum

Цитировать
Общее строение мозга. У насекомых головной мозг содержит небольшое количество двигательных нейронов, но зато в нем много чувствительных и вставочных (ассоциативных) нервных клеток. Из этого можно заключить, что главные задачи мозга состоят в получении информации и ее «обдумывании». В составе мозга объединяются несколько передних пар ганглиев (как минимум, три). Но в связи с тем, что для многих насекомых не выяснен точный сегментарный состав головы, говорить об этом однозначно довольно сложно.

Интеллект насекомых при таком строении пока выглядит мягко говоря странно, слишком высокий для такой простоты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых

У птиц тоже нет коры, ее функции выполняют просто другие отделы.

Я так понимаю, Вы хотите решить сложную задачу- в палеонтологии имея по факту только кости и соответственно примерно вычисляемый размер мозга и его соотношение с массой тела определить кто умнее.
Мне это кажется сложной задачей с такими входящими данными.

Но можно еще сориентироваться по биосфере, что известно про климат и живность. И примерно прикинуть сложность решаемых задач.
Социальность в принципе можно по останкам групп как то вообразить, но здесь я вообще слабо ориентируюсь, что именно обычно находят и как прогнозируется стайность и социальная жизнь таких групп.

« Последнее редактирование: Сентябрь 26, 2020, 18:41:08 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #25 : Сентябрь 26, 2020, 20:09:58 »
У насекомых втроенное программное обеспечение и они не могут изменить своего поведения. Проще говоря - биороботы. Чем меньше врожденного, тем больше приобретенного.
Собака по-вашему не умнее кошки? По-моему, не намного, но явно умнее.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #26 : Сентябрь 26, 2020, 20:16:39 »
У насекомых втроенное программное обеспечение и они не могут изменить своего поведения. Проще говоря - биороботы.

Похоже, вы не стали открывать ни одну из моих ссылок.
Ладно, может потом когда нибудь
:)
в смысле сможете изменить свое поведение и восприятие мышления видов биосферы.
но если вообще никогда, тоже не страшно.
У меня тоже много таких вещей, которые я менять не собираюсь.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #27 : Сентябрь 26, 2020, 20:23:08 »
Про собак - они послушнее их проще заставить делать то, что считает нужным человек. Мне кошки просто ближе.
Ну и они менее агрессивные. Не гавкают постоянно, вообще меньше орут и жить не мешают. С ними можно жить рядом пользуясь большей свободой.
Вы не встречали кошек, которые на улице бы на вас набросились и покусали? Я нет. А про собак -это обычное дело.

Кошка более свободное и независимое существо, думаю к большей умности это мало относится. Для меня просто вопрос вкуса. Собака конечно друг, кошка просто спутник со своей жизнью.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #28 : Сентябрь 26, 2020, 20:26:20 »
Я просто отправился в шаманское путушествие для переосмысления Бытия в связи поступлением новой информации.
Я на многие факторы сотрю, не только морфологические. По моим наблюедниям, лев умнее кошки, а собака умнее льва. разница не большая, как между кошкой и, например, медведем.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Интеллект синапсид
« Ответ #29 : Сентябрь 26, 2020, 20:31:41 »
Про собак - они послушнее их проще заставить делать то, что считает нужным человек. Мне кошки просто ближе.
Ну и они менее агрессивные. Не гавкают постоянно, вообще меньше орут и жить не мешают. С ними можно жить рядом пользуясь большей свободой.
Вы не встречали кошек, которые на улице бы на вас набросились и покусали? Я нет. А про собак -это обычное дело.

Кошка более свободное и независимое существо, думаю к большей умности это мало относится. Для меня просто вопрос вкуса. Собака конечно друг, кошка просто спутник со своей жизнью.
Если вас уменьшить до размеров мыши - не факт, что ваша кошка вас не съест. У меня были и кошки, и собаки. Так как дотает кошка - ни одна собака не достает.
Когда я говорил о том, что кошки глупее собак, я отнюжь не имел в виду дресируемость. в конце концов кошек тоже дрессируют (при этом они никогда не выполняют по-настоящему сложных трюков, как собаки).
Собака умеет считать. Читал что до 10, но до определенного числа точно умеет. Собаки живут и охотятся в стае, они должны помнить сколько членов стаи бежит слева, сколько справа и т.п.
Я проводил кое-какие эксперименты со своей кошкой, и она намного тупее всехмоих собак. Например, если привязать за нитку какую-нибудь игрушку и подергать. кошки, как известно, начинают с ней играть. Но как только она ичезает из виду, прямо у них на глазах, кошка стоит и не понимает что произошло. А собак начинает искать. Нюх здесь не при чем, расстояние совсем небольшое, а кошки носос пользуются.
А то что пантеры умнее фелин в числе прочего говорит их более развитая мимика.
Это все мое мнение + источники. У вас может быть свое мнение, и свои источники.
:-)
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек