Возникновение земледелия

Evol · ноября 13, 2020, 09:10:21

Разумеется, это, пока, весьма поверхностный взгляд на происходившее в историческом прошлом. Свою задачу я вижу в попытке возбуждения интереса к возможным закономерностям, которые могут поддаваться матобработке. Не исключено, что попытка пропадет втуне.

А, если - нет?

Gilgamesh · ноября 13, 2020, 12:26:11

Цитата: Evol от ноября 07, 2020, 03:59:39Восприятие и рефлексия... Подумайте, пожалуйста, что пределы нашего мира ограничены известными горизонтами и определяются пределом скорости передачи информации и энергии. А информация - это культурный феномен.

В теме про происхождение земледелия. И такого море. Может будете какие-то берега видеть? Хотя бы с какой-нибудь стороны.

Evol · ноября 13, 2020, 12:58:11

В соседней теме уважаемый ключ повторил то, что мы писали, - и неоднократно, - ранее. Человек выделился из природных сообществ и строит собственную среду обитания, замещая естественные ценозы. Земледельческая практика, возможно, есть тот маркет, обозначающий событие выделения со всей очевидностью. Интересный вопрос - каким образом произошло возникновение земледелия? Не предшествовали ли этому процессы развития языка и появление соответствующего понятийного аппарата? Могли ли эти понятия найти отражение в соответствующей символике и артефактах, относимых археологами к тому времени? Как на такие представления влияет дистанция во времени между нашими суждениями и тем, что происходило в названные эпохи? Осознают ли участники форума, в этой теме, риск заблуждений, которые могут появиться как порождение проекции современности на прошлое? Имеется ли возможность сравнить понятийные аппараты и уровень коммуникаций внутри общества современной и той эпох?

Evol · ноября 13, 2020, 13:03:51

Формулируя свои ответы, я желал, в числе всего прочего, предложить оппонентам попробовать поразмышлять и над ответами на эти вопросы.
Если это явный оффтоп, глубокоуважаемый Gilgamesh, я немедленно перенесу эти вопросы в свою тему об археологических культурах.

Очень надеюсь, что, какую-то часть берега и стороны, на которой он находится, я обозначил.

Evol · ноября 13, 2020, 13:34:20

Аналогия с ограничением света в скорости определяет актуальность наблюдаемого и вероятность тех или иных событий в перспективе. Взрыв сверхновой отделен от наблюдателя известным периодом времени. Однако свет - это порождение источников естественного происхождения, проявляющих себя предсказуемым, в целом, образом в любой точке наблюдаемой вселенной.

В свою очередь, информация, - по крайней мере, в современном представлении, - есть порождение источника, называемого искусственным. Можем ли утверждать, что свойства этого источника и порождаемой им информации неизменны в любой момент истории и в любом месте населенной людьми части Земли? Мое упорство в утверждении о сходстве природы законов, управляющих природой и обществом, во многом объясняются расчетом на достижение компромисса в интерпретации исторических событий, сходных с единообразием мнений о силах, обеспечивающих движение физических явлений.

Evol · ноября 13, 2020, 13:46:03

Компромисс, заключенный в среде форумчан на такой основе, установит предел неопределенности в суждениях о существе происшедшего в истории. Иначе мы ни о чем не договоримся, ведь все наши заключения об историческом прошлом, по моему мнению, есть экстраполяции. Приводящие к повторению расхожего мнения о том, что сколько историков, столько и историй.

Это другой предел и другая сторона проблематики.

Gilgamesh · ноября 13, 2020, 16:45:38

Цитата: Evol от ноября 13, 2020, 13:34:20
Аналогия с ограничением света в скорости определяет актуальность наблюдаемого и вероятность тех или иных событий в перспективе. Взрыв сверхновой отделен от наблюдателя известным периодом времени. Однако свет - это порождение источников естественного происхождения, проявляющих себя предсказуемым, в целом, образом в любой точке наблюдаемой вселенной.

В свою очередь, информация, - по крайней мере, в современном представлении, - есть порождение источника, называемого искусственным. Можем ли утверждать, что свойства этого источника и порождаемой им информации неизменны в любой момент истории и в любом месте населенной людьми части Земли? Мое упорство в утверждении о сходстве природы законов, управляющих природой и обществом, во многом объясняются расчетом на достижение компромисса в интерпретации исторических событий, сходных с единообразием мнений о силах, обеспечивающих движение физических явлений.

Вы понимаете, что своими руладами фактически ликвидировали тему обсуждения? Погребли её. Затопили. Вот это как раз в сетевом этикете назвается термином "флуд", потоп. Я сейчас не вполне по своему почину пишу, тут одного из участников допекло, жалуется. Любая тема через несколько логических зигзагов превращается в метафизические пучины. Такое чувство, что если начать обсуждение у какого из ископаемых носорогов жопа шире, то со второй старницы там будут театр одного актера - десятки сообщейний по несколько предложений, и в них ни про жопы, ни про носорогов не будет ни слова, только про гноселогию.

Evol · ноября 13, 2020, 17:13:48

Цитата: Gilgamesh от ноября 13, 2020, 16:45:38Вы понимаете, что своими руладами фактически ликвидировали тему обсуждения?

Теперь - понял.
Прошу прощения.

extratime · ноября 15, 2020, 06:48:57

По теме происхождение земледелия.
Прочитал первые 10 стр и последние 3 стр.

Нашел одну интересную мысль (про найденными археологами древнейшие пиво), которая вполне вероятно, прольет истинную причину, почему был сделан тот самый первый шаг. А уж потом эта достижение будет закреплено в популяции на культурном (и возможно и на генетическом) уровне.
Так почему было важно выращивать и заниматься сельским хозяйством? (конечно же не для пива) Причина могла быть только если это крайне необходимо, ибо затраты и пользы от с/х все же меньше чем от охоты и животной пищи.
Голод, климат считаю слабой причиной.

Моя гипотеза - эпидемия

Alexeyy · ноября 15, 2020, 08:07:29

Ну а как без сельского хозяйства обеспечить ту растущую плотность населения, которая была (резкий рост начался ещё в мезолите)?

Серый Страж · ноября 15, 2020, 08:23:36

Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2020, 08:07:29
Ну а как без сельского хозяйства обеспечить ту растущую плотность населения, которая была (резкий рост начался ещё в мезолите)?

У меня вопрос возник. А не происходит ли здесь перестановка причины и следствия?

Может, сначала возник "источник дополнительного питания", а потом пошёл рост плотности населения?

Этот "источник дополнительного питания" мог ведь поэтапно формироваться.

Например, так:
Обычное собирательство - интенсивное собирательство (большая часть собранного хранится в ямах или в чём-то подобном) - посев с интенсивным собирательством, но ещё без земледелия - полноценное примитивное земледелие.

Кстати, во время второго и третьего этапов происходило накопление знаний (которое впоследствии очень пригодилось для земледелия) о растениях и, попутно, началась первичная доместикация растений. Возможно такое, как думаете?

Alexeyy · ноября 15, 2020, 08:32:33

Цитата: Серый Страж от ноября 15, 2020, 08:23:36Может, сначала возник "источник дополнительного питания", а потом пошёл рост плотности населения?

Нет, нет ... скачок плотности населения произошёл именно ещё в мезолите, а в неолите - лишь продолжился. Кроме того, непосредственное исследование находок животных вокруг будущих с.х. поселений показало сильное истощение охотничьей кормовой базы лишь после чего там и произошло возникновение земледелия.
С.х., в первую очередь, возникало там, где не было возможности обеспечения скачка плотности населения охотой, собирательством, рыбной ловлей.

Alexeyy · ноября 15, 2020, 08:42:41

Скачок плотности населения произошёл из-за развития микролитической технологической революции (началась ещё в мезолте): она открывала новые экологические пространства, которые и стали занимать, поэтому, растущие числом люди. Потребовалось больше еды и произошёл переход к земледелию.

Серый Страж · ноября 15, 2020, 08:44:19

Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2020, 08:32:33
Цитата: Серый Страж от ноября 15, 2020, 08:23:36Может, сначала возник "источник дополнительного питания", а потом пошёл рост плотности населения?
Нет, нет ... скачок плотности населения произошёл именно ещё в мезолите, а в неолите - лишь продолжился. Кроме того, непосредственное исследование находок животных вокруг будущих с.х. поселений показало сильное истощение охотничьей кормовой базы лишь после чего там и произошло возникновение земледелия.
С.х., в первую очередь, возникало там, где не было возможности обеспечения скачка плотности населения охотой, собирательством, рыбной ловлей.

Понятно.
Даже немного жаль - такая красивая и необычная гипотеза была.

Дополню к моему предыдущему сообщению.

Цитата: Серый Страж от ноября 15, 2020, 08:23:36
Обычное собирательство - интенсивное собирательство (большая часть собранного хранится в ямах или в чём-то подобном) - посев с интенсивным собирательством, но ещё без земледелия - полноценное примитивное земледелие.

Кстати, во время второго и третьего этапов происходило накопление знаний (которое впоследствии очень пригодилось для земледелия) о растениях и, попутно, началась первичная доместикация растений. Возможно такое, как думаете?

При интенсивном собирательстве собирается-то не опавшее зерно, а то, которое ещё держится на колосьях. И если регулярно часть из этого зерна обратно высевать, то будет происходить естественным путём отбор по ослаблению способности к самосеву. То есть, уже первичная доместикация будет идти.

Причём, всё будет происходить ненамеренно – просто собирали то, что не упало на землю.

василий андреевич · ноября 15, 2020, 09:14:46

А что бы хранить и высевать надо перейти к земледелию, которое только и дает тот избыток, который можно хранить и высевать.