странная публикация от общества Макса Планка

Cirill · сентября 29, 2019, 10:45:32

Здравствуйте.

Вот обзор, по названию и ссылкам легко ищется оригинал статьи и приложения к нему.

https://www.shh.mpg.de/1443463/archaeoglobe

Объясните в чем заключается исследование? где новые данные? где теория? Что должен вынести тот, кто прочтет эту статью?

(речь разумеется об оригинале публикации, а не обзоре на сайте общества)

Alexeyy · сентября 29, 2019, 20:57:10

В популярной заметке – переврали: в первоисточнике лишь выдвигается гипотеза о глобальной влиянии человека на биосферу с глубокой древности, но не притендуется на то, что в статье изложены доказательства.
Под названием статьи же написано, что это – проект.
Да: там они на 2-м рисунке нарисовали графики толком непонятно чего (там, мне кажется, приведена динамика интенсивности археологического датирования: поэтому и загиб вниз пошёл, примерно, после осевого времени: археологическая ценность находок снижается и датировать начинают реже).

На 3-м рисунке динамика занимаемой площади. Как и 2-й рисунок он, думаю, был призван показать, что не было, в масштабах графиков, скачкообразного процесса занятия земель в связи с освоением производящего хозяйства. Думаю, что авторы статьи, в качестве основного результата, клонили к той догадке, что коль не было скачка, то это, косвенно, может говорить о том, что сельское хозяйство и животноводство по влиянию на экологию через освоение земель не было уникальным явлением и, стало быть, и влияние на климат человека должно было начаться гораздо древнее, чем возникло производящее хозяйство.

Ссылка на статью:
Archaeological assessment reveals Earth's early transformation through land use https://science.sciencemag.org/content/365/6456/897 , https://www.researchgate.net/publication/335481432_Archaeological_assessment_reveals_Earth's_early_transformation_through_land_use .

Cirill · сентября 30, 2019, 10:05:23

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2019, 20:57:10
В популярной заметке – переврали: в первоисточнике лишь выдвигается гипотеза о глобальной влиянии человека на биосферу с глубокой древности, но не притендуется на то, что в статье изложены доказательства.
Под названием статьи же написано, что это – проект.
Да: там они на 2-м рисунке нарисовали графики толком непонятно чего (там, мне кажется, приведена динамика интенсивности археологического датирования: поэтому и загиб вниз пошёл, примерно, после осевого времени: археологическая ценность находок снижается и датировать начинают реже).

На 3-м рисунке динамика занимаемой площади. Как и 2-й рисунок он, думаю, был призван показать, что не было, в масштабах графиков, скачкообразного процесса занятия земель в связи с освоением производящего хозяйства. Думаю, что авторы статьи, в качестве основного результата, клонили к той догадке, что коль не было скачка, то это, косвенно, может говорить о том, что сельское хозяйство и животноводство по влиянию на экологию через освоение земель не было уникальным явлением и, стало быть, и влияние на климат человека должно было начаться гораздо древнее, чем возникло производящее хозяйство.

Ссылка на статью:
Archaeological assessment reveals Earth's early transformation through land use https://science.sciencemag.org/content/365/6456/897 , https://www.researchgate.net/publication/335481432_Archaeological_assessment_reveals_Earth's_early_transformation_through_land_use .

Спасибо за ответ, но позвольте не согласиться. Привычная хронология базируется на значительном архео-логическом и архео-ботаническом материале, рост был действительно резким. Не смотря на многообещающие методы биг дата, вряд ли интеграция информации собранной 250 археологами может перевернуть представления о развитии присваивающего хозяйствования.

Имеется ввиду, что при систематическом изучении (например: аграрной революции) археологического материала ознакомление с основными результатами изысканий 250 других коллег не требует каких-то особых вычислительных мощностей (и шире количественных методов), а потому должно быть осуществлено уже к настоящему времени (статья же претендует не новизну).

Если я не прав (а мои представления об археологии базируются на устаревшей популярной литературе) то дайте, пожалуйста, более развернутый ответ (пишу без всякой иронии, Ваши соображения действительно очень интересны)

Alexeyy · сентября 30, 2019, 11:01:09

Цитата: Cirill от сентября 30, 2019, 10:05:23Спасибо за ответ, но позвольте не согласиться. Привычная хронология базируется на значительном архео-логическом и архео-ботаническом материале, рост был действительно резким.

Ну да: резким. Но и плавным, одновременно. В зависимости от масштаба рассмотрения. О чём спор? Ну да: особо резко выросла используемая площадь за последние несколько сотен лет. Но так это составляет всего несколько десятков процентов от использованного до этого и, поэтому, с точки зрения влияния на экологию какого-то исключительного изменения влияния не произошло по сравнению с тем каково влияние было до того.

Цитата: Cirill от сентября 30, 2019, 10:05:23Не смотря на многообещающие методы биг дата, вряд ли интеграция информации собранной 250 археологами может перевернуть представления о развитии присваивающего хозяйствования.

Ну как же ... там же пишу, что есть противоречия между традиционными реконструкциями и реальными, археологическими данными и дают ссылки (перевод промптом):

«Эта глобальная археологическая оценка раннего использования земли показывает намного более раннее и более широко распространенное глобальное начало интенсивного сельского хозяйства, чем пространственно явная глобальная историческая реконструкция обычно имела обыкновение сообщать исследованиям моделирования доиндустриальной растительности и изменению климата [HYDE; (14)]. Однако, археологические начала интенсивного сельского хозяйства казались немного позже чем те, о которых сообщают в менее широко используемой реконструкции KK10 (15). Существенные методологические различия и неуверенность между археологическими оценками и историческими реконструкциями означают, что сравнения¬ среди ArchaeoGLOBE, HYDE, и KK10 нужно рассматривать с предостережением (52).»

Ну Вы посмотрите на 2-й рисунок: там, действительно, видно, что 2 т.л.н. использование земли – уже, примерно, такое, как сейчас. Тогда как они, вроде, пишут (во начале), что по «традиционным» представлениям это было достигнуто к 1850 году (перевод Промптом):

«Эмпирическая глобальная оценка земли использует с 10 000 лет перед подарком (ваш B.P). к 1850 CE показывает планету, в значительной степени преобразованную охотниками-собирателями, фермерами, и авторами пасторалей 3000 лет назад, значительно ранее чем даты в реконструкциях использования земли, обычно используемых Земными учеными. Синтез знания, внесенного больше чем 250 археологами, выдвинул на первый план промежутки в археологической экспертизе и качестве данных, которое достигло максимума на 2000 ваш B.P. и в традиционно изученных и более богатых областях.»

Разве это – не переворот представлений?

Цитата: Cirill от сентября 30, 2019, 10:05:23Имеется ввиду, что при систематическом изучении (например: аграрной революции) археологического материала ознакомление с основными результатами изысканий 250 других коллег не требует каких-то особых вычислительных мощностей (и шире количественных методов), а потому должно быть осуществлено уже к настоящему времени (статья же претендует не новизну).

Ну да: для этого не требуются какие-то особо большие вычислительные мощности. Но за последние десятки лет археологи очень много чего накопали. Тысячи и тысячи статей, огромное количество находок новых поселений.
А кто это будет всё систематизировать? Одному человеку или даже нескольким - просто не под силу. Вот и не было систематизировано и вот уже и десятки лет гуляли устаревшие систематизации. Они – первые, кто систематизировали всю информацию до последней и увидели, что есть разительное различие с тем, что систематизировали раньше, когда используемая информация была не столь полна.
О чём, как понимаю, и сообщили в обсуждаемой статье. С одновременной претензией (предположением) на возможность, в связи с этим, пересмотра глобального экологического влияния человека в сторону сильного удревнения этого влияния.

Cirill · сентября 30, 2019, 13:32:55

Спасибо за содержательный ответ.

Cirill · октября 01, 2019, 06:55:10

Alexeyy. А как быть с ростом численности населения? тут уж точно экспоненциальный рост с периодами стагнации и упадка. Вмешательство в биосферу тоже должно быть значительно ниже (несмотря на возможно значительные площади посевов) - достаточно сравнить объемы собираемых урожаев (которые прямо ли косвенно следуют из той же численности населения)

Alexeyy · октября 01, 2019, 07:49:47

Тоже об этом подумал. Но надо ещё учитывать, что и эффективность использования единицы площади земли, по сравнению с первыми земледельцами, сейчас многократно выросла (наверняка, не менее, чем на порядок). Например, раньше использовалось двухполевое земледелие. Сейчас в Европе 55 центнеров с гектара - это нормально (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пшеница). В России сейчас - около 38, кажется. Тогда как, например, в России "Средняя урожайность зерновых культур за 1924—1928 годы составила 7,5 ц/га" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сельское_хозяйство_России ). Тогда как на заре сельского хозяйства урожайность, наверняка, была ещё меньше в разы (из-за сорняков, насекомых и отсутствия агронауки). Так что гигантский рост численности населения совсем не был обусловлен пропорциональным ростом площади используемых земель и соответствующей пропорциональной антропогенной нагрузкой.

Cirill · октября 01, 2019, 11:30:09

я это и имел ввиду, площадь росла незначительно, но "вмешательство" людей в процесс роста растений и специфику экониш животных (тех что позже назвали - livestock, а других просто вытеснили) выросло как раз резко (о чем в частности и говорят приведенные цифры). Получается, что антропогенное воздействие есть всегда в самых малочисленных и примитивных сообществах, но нарастает именно в 19 веке. Если стоит вопрос о том как его измерить - численность населения, калории всей потребляемой пищи.

Alexeyy · октября 01, 2019, 11:53:16

В обсуждаемой статье и не говорится, что не было резкого роста антропогенного влияния с 19 века. Там лишь предполагается, что, в будущем, будет, грубо говоря, пересмотр в сторону удревнения начала глобального антропогенного влияния.
Не думаю, что антропогенное влияние правильно измерять численностью населения/калориями. Например, в Западной Европе последние несколько десятков лет антропогенное влияние сильно снижается несмотря на (хоть и не большой) рост населения. Антропогенное влияние - это именно антропогенное влияние - влияние, прежде всего, на осваиваемые территории. А они расширяются очень медленно по сравнению с ростом населения. Хотя Вы, правы в том, что антропогенное влияние растёт быстрее, чем площадь осваиваемых территорий (через отравление/загрязнение и не осваиваемых территорий).

Cirill · октября 19, 2019, 09:26:34

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2019, 11:53:16
В обсуждаемой статье и не говорится, что не было резкого роста антропогенного влияния с 19 века. Там лишь предполагается, что, в будущем, будет, грубо говоря, пересмотр в сторону удревнения начала глобального антропогенного влияния.
Не думаю, что антропогенное влияние правильно измерять численностью населения/калориями. Например, в Западной Европе последние несколько десятков лет антропогенное влияние сильно снижается несмотря на (хоть и не большой) рост населения. Антропогенное влияние - это именно антропогенное влияние - влияние, прежде всего, на осваиваемые территории. А они расширяются очень медленно по сравнению с ростом населения. Хотя Вы, правы в том, что антропогенное влияние растёт быстрее, чем площадь осваиваемых территорий (через отравление/загрязнение и не осваиваемых территорий).

не очень понятно почему можно считать что вмешательство человека в "природные процессы" в Европе снизилось в последние десятилетия, ведь по прежнему распахивают поля, пасут скот, сажают сады и огороды. В чем заключается снижение человеческого участия? Почему можно говорить о медленном освоении новых территорий? когда по сути освоены они очень давно (менялась только форма хозяйствования), ведь рост населения прямо связан с количеством производимой пищи

Alexeyy · октября 19, 2019, 10:18:50

Цитата: Cirill от октября 19, 2019, 09:26:34не очень понятно почему можно считать что вмешательство человека в "природные процессы" в Европе снизилось в последние десятилетия, ведь по прежнему распахивают поля, пасут скот, сажают сады и огороды. В чем заключается снижение человеческого участия?

В Европе, одно время было жуткое загрязнение окружающей среды и отравление вод. Грубо говоря, как сейчас в Китае. Потом они с этим справились: поставили фильтры на жидкие и газообразные отходы производства (то же самое - в США), научились делать двигатели внутреннего сгорания (автомобили), которые радикально меньше влияют на экология. Это радикально изменило ситуацию. Например, сейчас в реках Западной Европы пить можно воду без кипячения. А где-нибудь лет 50 назад это могло быть сильно опасно.

А, кстати, с распадом СССР антропогенное влияние на его территориях снизилось как следствие кризиса, разрушения производства, запустения земель.
Про киотский протокол знаете? В Западной Европе по нему реально снижались выбросы углекислого газа.