Автор Тема: Черно-бурая лиса.  (Прочитано 670 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Черно-бурая лиса.
« : Июль 27, 2019, 22:53:54 »
   Очень часто чёрно-бурая лиса упоминается как один из основных товаров древней Руси .(с 10-12 вв и до современных времён)

Корабельщики в ответ:
«Мы объехали весь свет,
Торговали соболями,
Чорнобурыми лисами;

Но это вроде как зверь американский. И то в природе довольно редко встречается.
В России не встречается вообще (или крайне редко).

Как это объяснить?

-Были когда то в изобилии ,но почему то исчезли? (получается-лет 300-400 назад или позже)
_"Черно-бурой лисой" назывался какой то другой зверь ? (Песец? но он вроде намного севернее. Или лет 500 назад был в изобилии много южнее?).
« Последнее редактирование: Июль 27, 2019, 22:58:55 от ключ »

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1514
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Черно-бурая лиса.
« Ответ #1 : Июль 28, 2019, 16:37:22 »
Мы объехали весь свет

А.С.Пушкин (26 мая [6 июня] 1799, Москва — 29 января [10 февраля] 1837).

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Черно-бурая лиса.
« Ответ #2 : Июль 28, 2019, 22:08:14 »
А.С.Пушкин

То то и оно то ,что Пушкин.
А откуда он вообще знал про этих лис в свои 1700-1800 ? Не иначе .как от бабушки.
Или в кунсткамере видел?

Множество упоминаний ,что чернобуркой торговали с южными купцами ещё древние славяне до формирования Российского государства.
Конечно-может быть ошибка в учебниках ,многократно повторяемая.И лисы были не чёрно -бурые .а обычные рыжие.
Но с Пушкиным то не поспоришь...
« Последнее редактирование: Июль 28, 2019, 22:14:27 от ключ »

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1514
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Черно-бурая лиса.
« Ответ #3 : Июль 29, 2019, 20:01:54 »
А откуда он вообще знал про этих лис в свои 1700-1800 ?

Соединённые Штаты Америки были образованы в 1776 году. Исходя из текста сказки Пушкина предполагаю, что мех чернобурых лис, завезенный из Америки, в его времена ценился в Европе.

Множество упоминаний ,что чернобуркой торговали с южными купцами ещё древние славяне до формирования Российского государства.

Может быть, имеет смысл привести здесь эти упоминания, иначе неясно, что обсуждать.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Черно-бурая лиса.
« Ответ #4 : Июль 30, 2019, 11:53:17 »
Вот ,например.
https://cyrillitsa.ru/narody/97171-samyy-krovozhadnyy-russkiy-gorod-gd.html

Таких упоминаний много. Другой вопрос-верность перевода старых документов. А так же гарантии достоверности (копирайтеры и не такое пишут).

Козырного туза кидает Пушкин. Он ничего не изобретает-пишет очевидные и понятные для своего времени вещи.
« Последнее редактирование: Июль 30, 2019, 12:04:53 от ключ »

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Черно-бурая лиса.
« Ответ #5 : Июль 30, 2019, 12:17:50 »
Соединённые Штаты Америки были образованы в 1776 году. Исходя из текста сказки Пушкина предполагаю, что мех чернобурых лис, завезенный из Америки, в его времена ценился в Европе.

Тоже не однозначно.
Торговля с Америкой была ещё при Джеке Воробье. Хотя в основном с Югом ,но меха вполне могли завозиться. Однако заморские товары ценились высоко именно как заморские. И этот мех был бы именно так и представлен .И об этом все бы хорошо знали.
Хотя Пушкин мог и не знать. Тоже не исключено.

Так же ,как и чья то ошибка ,сделанная очень давно в тех учебниках ,по которым во времена Пушкина учились ,вполне могла остаться никем не замеченной и в дальнейшем повторена тысячи раз.
Что лишает гарантии достоверности практически всю современную литературу.
« Последнее редактирование: Июль 30, 2019, 12:26:21 от ключ »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 925
    • Просмотр профиля
Re: Черно-бурая лиса.
« Ответ #6 : Июль 30, 2019, 12:52:19 »
Во времена Пушкина как раз существовала Российско-Американская Компания нацеленная на эксплуатацию пушных и прочих ресурсов далёкой заморской территории.  Так что черно-бурые лисы были в то время в России в количествах.  Что касается средневековых источников, то там мутно всё.  Ну откуда на Руси олово?  Не было его в помине ни тогда ни сейчас.  Даже если предположить что средневековый автор попутал олово со свинцом, всё равно не сходятся концы с концами так как и своего свинца на Руси в помине не было.  Очевидно, ценный металл мог доставляться транзитом, из Скандинавии или даже из Англии.  Тогда черно-бурые лисы это просто напросто летние линялые пецсы. Их тоже на Руси не было но могли тащить с северов.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Черно-бурая лиса.
« Ответ #7 : Июль 30, 2019, 13:51:43 »
металл мог доставляться транзитом, из Скандинавии

Так и было "Из варяг в греки".

С летними песцами - трудно сказать. Что они имелись-несомненно.
Имели ли они торговую ценность? И что представляли из себя после выделки по технологии тех времён.(это сейчас из драной кошки леопард получается).

Другой вариант-летние песцы были массовым дешевым товаром и шли в огромном количестве.


Само название "чёрно-бурая лиса" кажется старинным и исконно русским. Заморский мех имел бы какое то другое торговое название ,скорее иноязычное. Даже если бы оно не привилось-было бы хорошо известно. Но нет его.
Хотя тоже бездоказательно.

Касательно старых описаний-они не относятся конкретно к "России" и "русским" ,а к населению всех североевропейских территорий.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1578
    • Просмотр профиля
Re: Черно-бурая лиса.
« Ответ #8 : Июль 30, 2019, 14:51:08 »
То  есть  тупая     белка  вас   не  волнует  - вся  проблема  только в  лисах ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Черно-бурая лиса.
« Ответ #9 : Июль 30, 2019, 16:47:08 »
То  есть  тупая     белка  вас   не  волнует  - вся  проблема  только в  лисах ?

А она при чём ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1578
    • Просмотр профиля
Re: Черно-бурая лиса.
« Ответ #10 : Июль 30, 2019, 17:33:05 »
Художественный  вымысел - а  вы  часто,  редко.  Сепулек  вообще  никто  не  видел, а  они    есть ... Так  и  белка.  которая     золото  грызет.   Тупая-тупая. Но  -  красиво    же  ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1514
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Черно-бурая лиса.
« Ответ #11 : Июль 30, 2019, 20:00:02 »
Моя позиция такая.

Черно-бурые лисы ибн-Хаукаля - это лесные куницы. Арабы плохо разглядели.

Само название "чёрно-бурая лиса" кажется старинным и исконно русским.

Потому что его давали все-таки русские люди.

Пушкин здесь не причем. В сказке Пушкина написано о кругосветной торговой экспедиции. И подразумевается плавание в том числе в Америку. Потому что Пушкин знал об Америке и знал об этих лисицах. О Пушкине можно не говорить.
Мы объехали весь свет

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Черно-бурая лиса.
« Ответ #12 : Июль 30, 2019, 22:27:35 »
Арабы куницу знали. В арабском языке есть название. Криптухи и жаргоны если где то применялись-то ограниченно и вряд ли записывались.

Куница есть в Китае ,Монголии ,горно-лесной Средней Азии.
« Последнее редактирование: Июль 30, 2019, 22:40:02 от ключ »

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Черно-бурая лиса.
« Ответ #13 : Июль 30, 2019, 22:35:31 »
В сказке Пушкина написано о кругосветной торговой экспедиции.

В каких краях ,временах и народах дело было-трудно сказать.
Однако уже
-пушки с пристани палят-кораблю пристать велят (а точно пристать ,а не убраться по добру по здорову ?)

Упоминаний множество ,но они не документированы.
Так что- многократное переписывание ошибки ?

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1514
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Черно-бурая лиса.
« Ответ #14 : Июль 31, 2019, 13:29:03 »
Хорошо, вопрос не моего уровня.

На прощание добавлю интриги:

Цитировать
Лиса-чернобурка начала распространяться по северным районам США и Канаде в начале XIX века, появившись после мутации канадской дикой лисы.

https://zveri.guru/zhivotnye/chernoburaya-lisa-chto-eto-za-zver.html


Цитировать
История распространения черно-бурой лисицы (чернобурка, серебристо-черная, аляскинская серебристо-черная) берет начало в первой половине XIX века, когда лисица распространилась в отдельных районах Северной Америки и Канаде (мутантная форма дикой канадской лисицы).

https://agrostrana.ru/wiki/44-cherno-buraja-lisica
http://animals-mf.ru/chernoburka/

Цитировать
У лисиц известны две такие породы, определяющие окрас серебристо - черных и черно - бурых лисиц. Первая возникла среди диких лисиц в Канаде, вторая - у лисиц Евразии и на Аляске. Поэтому в иностранной литературе черно-бурые лисицы часто называются аляскинскими серебристо - черными.
По внешнему виду серебристо-черные и черно-бурые лисицы могут различаться только тем, что у черно - бурых лисиц пучок волос, расположенный у внутреннего края основания ушной раковины, имеет бурую окраску. У части же черно - бурых лисиц иногда наблюдается значительное развитие рыжих (различного тона и интенсивности) пятен за ушами, на боках, за лопатками и у корня хвоста.

http://www.ivanovozoo.ru/hishchniki/chyorno-buraya-lisica

Цитировать
Наиболее ценны среди лис так называемые чернобурые и серебристо-черные. Что касается первых, то это меланисты (лисы-сиводушки с заметным затемнением спинного меха) . Серебристо-черные лисы — искусственно выведенные меланисты, которых содержат на лисьих фермах и от которых выводят сходно окрашенное потомство. Серебристо-черные лисы были закуплены и завезены из Северной Америки (местные американские лисы меланисты американского вида лисы Vulpes fulva Desmarest).

https://otvet.mail.ru/question/18669720