Автор Тема: Химическая эволюция.  (Прочитано 9807 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #195 : Июль 11, 2019, 18:26:52 »
В общем, Вы считаете, что главная причина эволюции - это то, что эволюционирующая система сама себя направляет в нужном направлении и случайность тут, практически, не играет никакой роли?

Случайность играет роль  и как источник бесконечного многообразия внешних и внутренних условий, в присутствие которых приходится эволюционировать, и как индетерминистский аспект направленного синтеза новых структур и алгоритмов.
Но ненаправленная случайность бессильна создать новую комплексную связность на базе сколько-нибудь сложной исходной комплексной связности.
Поэтому ненаправленная случайность как способ реализации изменчивости, в принципе, не ведёт к системной эволюции.
Необходимым для "вертикальной" эволюции условием является именно направленность синтеза системно нового.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1966
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #196 : Июль 11, 2019, 18:50:09 »
Вы атеист?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #197 : Июль 11, 2019, 19:42:03 »
Вы меня уже спрашивали - не креационист ли я.
Теперь очередь дошла до атеистов? - Hет, я и не атеист тоже.

Я уже подчёркивал выше в теме, что в плане натурфилософии мне ближе точка зрения, сформулированная в последнем советском учебнике по диалектическому материализму (авторы Алексеев и Панин, М., "Высшая школа", 1987):

мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи

Вот учёта специфики этой "органической формы движения материи", не выводимой из механистичных моделей как следствие чего-либо иного,   в СТЭ, да, на мой взгляд, фатально не хватает.

В общем, я могу надеяться, что я - диалектический материалист. По крайней мере, в рамках, рекомендованных министерством для вузов :)
« Последнее редактирование: Июль 11, 2019, 19:48:33 от Игорь Антонов »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1966
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #198 : Июль 11, 2019, 20:03:05 »
Как понимаю, Вы считаете, что этот дух и управляет эволюцией во все времена (до и после возникновения человека)?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #199 : Июль 11, 2019, 20:17:18 »
Как понимаю, Вы считаете, что этот дух и управляет эволюцией во все времена (до и после возникновения человека)?

Я думаю, что эволюцией живых форм, как минимум, управляет их способность к комплексной координации их реакций на внешние и внутренние возмущения. Оперативно наблюдаемым проявлением этой способности обладает человеческий интеллект - продукт эволюции,  который, в свою очередь, обладает порождающим эволюцию организованных форм качеством.

Сама же эта способность, скорее не является следствием системной конструкции её материальных носителей,  будь то клетка или мозг,  поскольку мышление обладает специфичной интегративностью, к которой нет видимого пути через обычную системотехнику. То есть, особая физика для этого тоже нужна. Поэтому мне симпатичны идеи Пенроуза, изложенные в его книгах.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1966
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #200 : Июль 11, 2019, 20:30:27 »
Сама же эта способность, скорее не является следствием системной конструкции её материальных носителей,  будь то клетка или мозг,  поскольку мышление обладает специфичной интегративностью, к которой нет видимого пути через обычную системотехнику.
Т.е. клетками и т.п. (т.е. материальным миром) управляет, в процессе эволюции, некий дух коль они сами по себе не способны самоорганизовываться?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #201 : Июль 11, 2019, 20:39:44 »
Сама же эта способность, скорее не является следствием системной конструкции её материальных носителей,  будь то клетка или мозг,  поскольку мышление обладает специфичной интегративностью, к которой нет видимого пути через обычную системотехнику.
Т.е. клетками и т.п. (т.е. материальным миром) управляет, в процессе эволюции, некий дух коль они сами по себе не способны самоорганизовываться?

В той мере, в какой набором текста сообщения в эту тему управляете Вы сами, в той же мере, скорее и реакции форм жизни на внешние и внутренние возмущения - это их собственные реакции, а не предмет внешнего управления.  "Органическая форма движения материи", видимо, порождает  для форм жизни множественную субъектность, и носители этой субъектности могут вступать в конкурентные отношения.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1966
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #202 : Июль 11, 2019, 20:51:47 »
Т.е. отдельные клетки (и другие материальные объекты) - это субъекты, со своим духом в соответствии с которым они и реагируют на внешнее окружение подобно тому, как мы реагируем на наше окружение в соответствии с нашим интеллектом (духом)?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #203 : Июль 11, 2019, 20:58:37 »
Т.е. отдельные клетки - это субъекты, со своим духом в соответствии с которым они и реагируют на внешнее окружение подобно тому, как мы реагируем на наше окружение в соответствии с нашим интеллектом (духом)?
Для меня "дух" - очень пафосное слово. Субъектность - это просто способность иметь потребности и реагировать на текущие условия с учётом этих потребностей. Я уже давал выше в теме ссылку на статью последовательного материалиста и красного комиссара П.К.Анохина "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта", который своим путём пришёл к тем же выводам, что основные черты интеллекта были необходимым условием развития форм жизни с самого начала.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1966
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #204 : Июль 11, 2019, 21:12:55 »
Вы материалист?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #205 : Июль 11, 2019, 21:17:23 »
Вы материалист?

Мы ведь выше прямо на этой странице уже выяснили - я - диалектический материалист!

А Вы, Алексей - вульгарный материалист?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1966
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #206 : Июль 11, 2019, 22:00:00 »
Я думал, что Вы шутили.
Крайне редкое сочетание одновременно не атеизма и одновременно диалектического материализма.
  Первый раз "вижу" материалиста, который не является атеистом.
  Я - диалектический материалист.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #207 : Июль 11, 2019, 23:07:14 »
Первый раз "вижу" материалиста, который не является атеистом.

Авторы  последнего советского учебника по диалектическому материализму, Алексеев и Панин (П.В.Алексеев множество учебников по философии написал),  выдвинули тезис о вечной параллельности существования в материальном мире и неучтожимости материи и духа ("органической формы движения материи"). Я думаю, что эта позиция обновлённого, лишённого догматики диалектического материализма не особо совместима с атеизмом, который обычно опирается на вульгарно-материалистическую, механистичную трактовку происхождения характерных для живой материи свойств.

Из Википедии:
П. В. Алексеев определил особый вид мировоззрения — натуралистский. Диалектика как метод представлена упорядоченной системой принципов и императивов. Он обосновал положение, из которого следует, что есть предел противоположности между материей и духом. Алексеев считает, что если обращаться к материи как субстанции (в её понимании Бенедиктом Спинозой), то в этом случае понятие «материя» включает в себя понятие «дух». Отсюда следует, что дух вечен и материя духовна (в потенциальном, диспозиционном и актуальном планах). Это способствует снятию крайнего противопоставления материализма и идеализма. В последние годы П. В. Алексеевым предпринимаются попытки переосмыслить ведущую философскую концепцию России первой половины XX столетия. Этому способствует положение о наличии в составе философского знания разных модусов познания, возможности их единства, а также вышеуказанное разрешение противоречия между материализмом и идеализмом.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8306
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #208 : Июль 12, 2019, 07:22:00 »
  Если вводить "дух", то еще в дохимическую эволюцию. Случайное рождение двух симметричных противоположностей - нормально. Тогда время - это эвольвента между появлением и аннигиляцией - получаем искажение симметрии, т.е. остаток в виде той притягательной силы, которую можно обозвать "духовной ямой" для успокоения следующей случайности.
  В приложении к идее СТЭ в ее крайне вульгарном прочтении - отбор случайностей - поимеем следствие: обратимые реакции (и мутация с репарацией в том числе) - это процессы, порождающие такое изменение в своем окружении, которое выступает в образе ниши для последующей адаптации к ней.
  Мы говорим "время ушло", что означает необратимость процесса обесценивания информации. Но обесценивается в первую очередь ее избыточная составляющая. Подключая идею конкуренции, имеем, что выигравший жизнь, получает "отрицательное пространство возможностей" за счет естественного рассеяния проигравшего. Или наоборот, проигравший своим уходом в небытие альтруистично порождает нишу под Солнцем для той случайности, которая имеет возможность трансформироваться под конфигурацию ниши.

  ПП. дальше поостерегусь, а то опять митоз с мейозом перепутаю.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1606
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #209 : Июль 12, 2019, 09:49:42 »
Игорь  Антонов.    ну  вы все-таки  креационист   -   хотя    все  время    уходите   от  этого.
"Сама же эта способность, скорее не является следствием системной конструкции её материальных носителей,  будь то клетка или мозг,  поскольку мышление обладает специфичной интегративностью, к которой нет видимого пути через обычную системотехнику. " 
В    общем  есть что-то  нечто -   что  создает  новую  системность.    Для   этого  человечество  придумало   аббревиатуру "БОГ"
А  оно  вам  надо  ?