Автор Тема: Химическая эволюция.  (Прочитано 11953 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #210 : Июль 12, 2019, 10:31:47 »
Игорь  Антонов.    ну  вы все-таки  креационист   -   хотя    все  время    уходите   от  этого.
"Сама же эта способность, скорее не является следствием системной конструкции её материальных носителей,  будь то клетка или мозг,  поскольку мышление обладает специфичной интегративностью, к которой нет видимого пути через обычную системотехнику. "
В    общем  есть что-то  нечто -   что  создает  новую  системность.    Для   этого  человечество  придумало   аббревиатуру "БОГ"

Хорошо, Питер, если Вы считаете, что нечто, которое создаёт новую системность - это БОГ, объясните мне пожалуйста, почему и зачем этот БОГ создаёт средства мвссового уничтожения (тоже ведь новая системность), воюет, конкурирует с самим собой - тем же самым БОГом? На мой взгляд, это абсурд, который из моих слов никак не следует.
Абсурд этот лишь иллюстрирует Ваше нежелание или неспособность задуматься  - о чём я пишу на самом деле: о недостаточности сугубо механистичных представлений для объяснения специфических свойств живой материи. Включая и человеческое мышление, и эволюционный процесс. Сугубо научный подход к этой проблеме излагается, в частности, в книгах Роджера Пенроуза. Но Вы таких книжек, видимо, не читали.
« Последнее редактирование: Июль 12, 2019, 10:35:39 от Игорь Антонов »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1662
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #211 : Июль 12, 2019, 11:18:15 »
В   итоге  у  Пенроуза  есть  та  же  снятая    идея   бога.
"Осознание является следствием соответствующей физической активности мозга, однако нет никаких способов смоделировать эту физическую активность чисто вычислительными средствами"
А    зачем  он  создает   средства  массового     уничтожения   -   вопрос  не  ко  мне,   а к  богу.
Если  мы  не    понимаем    механизма -  то  самое  простое   внести "нечто"    для  объяснения специфических  свойств    живой  материи.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #212 : Июль 12, 2019, 11:43:37 »
До бога (который по уверениям продвинутых теологов всемогущий и всеведущий и таки можёт создать такой камень который сам не может поднять) надо ещё дорасти от вульгарного анимизма. "Нечто" для объяснения чего угодно специфического и необъяснимого иным путём это махровый, пещерный, первобытный анимизм^-^ От латинского "анимус" - дух.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #213 : Июль 12, 2019, 11:57:19 »
Если  мы  не    понимаем    механизма -  то  самое  простое   внести "нечто"    для  объяснения специфических  свойств    живой  материи.
"Нечто" вводите Вы, не я.
Конкретные физические гипотезы предлагает тот же Пенроуз.

У феноменов понимания и мышления объективно есть аспекты, несовместимые с дискретно-множественными моделями, на которых строятся все неживые автоматы. Пенроуз это понимает, я понимаю, понимает множество других людей. Вы - не понимаете и кичитесь этим непониманием.
« Последнее редактирование: Июль 12, 2019, 12:01:32 от Игорь Антонов »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8528
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #214 : Июль 12, 2019, 12:02:17 »
Вы - не понимаете и кичитесь этим непониманием.
Дружище! У Вас начали эмоции прорываться...
Не стоит так...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #215 : Июль 12, 2019, 12:05:10 »
Дружище! У Вас начали эмоции прорываться...
Не стоит так...

Питер - человек, на адекватность которого я надеялся.
Но когда его единственной озабоченностью оказывается - не понять, о чём я пишу и почему, а какой ярлык на меня наклеить,
да у меня это вызывает сильную эмоцию - глубокое разочарование в человеке.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8528
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #216 : Июль 12, 2019, 12:26:34 »
Дружище! У Вас начали эмоции прорываться...
Не стоит так...
Питер - человек, на адекватность которого я надеялся.
Он адекватный. Думаю, что он просто выразил своё мнение в такой форме. И это мнение, почему-то Вас огорчило - возможно, Вы предполагали совсем другое услышать. Бывает...
 
Но когда его единственной озабоченностью оказывается - не понять, о чём я пишу и почему, а какой ярлык на меня наклеить,
да у меня это вызывает сильную эмоцию - глубокое разочарование в человеке.
Не надо так воспринимать - "ярлык на меня наклеить"...
Вспомните, я ведь на Вас "клеил ярлыки" (хвастуном обзывал и пр.), но ведь это Вас "не вышибло из седла". Тогда, почему сейчас Вы так близко к сердцу восприняли высказанное мнение?

У меня есть предположения, конечно. Однако, высказывать их не хочу.

И, в любом случае, Питер Вас не собирался оскорблять и клеить на Вас ярлыки (Питер о Вас отзывался весьма положительно). Просто Вы всё это дело очень эмоционально восприняли.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1662
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #217 : Июль 12, 2019, 12:41:48 »
Если  мы  не    понимаем    механизма -  то  самое  простое   внести "нечто"    для  объяснения специфических  свойств    живой  материи.
"Нечто" вводите Вы, не я.
Конкретные физические гипотезы предлагает тот же Пенроуз.

У феноменов понимания и мышления объективно есть аспекты, несовместимые с дискретно-множественными моделями, на которых строятся все неживые автоматы. Пенроуз это понимает, я понимаю, понимает множество других людей. Вы - не понимаете и кичитесь этим непониманием.

Из   всего   этого   следует.  что    дискретно-множественные  модели  не  работают.  Но    отнюдь  не   следует,  что    модели   биологические   (которые   - в   этом  вы,  я  думаю, со мной  согласитесь)    являются      моделями    вероятностными с  нечеткими  алгоритмами   не  могут    работать  сами  по  себе.
Я   при   этом совсем  не   хочу  перехода  от  темы   эволюции к  теме  сознания -   это   разные     темы  и   разные   биологические  процессы. если вы  заметили.  я в  темы   сознания  не     захожу.
Посему  вернемся  к   эволюции.
Наш  с  Вами  давний  спор  все  время    крутится  вокруг  одного  и  того  же   -      возможно  ли   создание  чего-то  нового  (новой  системы)    за  счет     генерации    случайных  вариантов    существующей  системы или  нет ?   Ваш  ответ  отрицательный   -   любые   случайные     изменения  в  системе  ее  могут  только    сломать.   И  не  могут  построить  нового.  Я   считаю,  что  это  не  так   -     за  счет  того,  что  в   любом  организме  существует  много  взаимодействующих  между  собой  подсистем  и    возникновение      новых  связей  между   этими   подсистемами  создает  новую  системность  на  уровне  организма.
« Последнее редактирование: Июль 12, 2019, 12:47:57 от Питер »
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #218 : Июль 12, 2019, 13:09:57 »
Я   считаю,  что  это  не  так   -     за  счет  того,  что  в   любом  организме  существует  много  взаимодействующих  между  собой  подсистем  и    возникновение      новых  связей  между   этими   подсистемами  создает  новую  системность  на  уровне  организма.

Я считаю, что Вы заблуждаетесь, поскольку в силу профессиональной специализации далеки от проблем создания новой работающей системности. Я этим занимаюсь каждый день.
Чисто умозрительно, да, я понимаю логику - любое изменение, даже случайное,  привносит что-то новое. Это новое может быть как вредным, так и полезным. Отбирая только полезное мы будем двигаться вперёд и вверх. Если отбирающий инструмент формализован - это будет происходить на автомате, без необходимости привлекать сюда какой-то интеллект.
Но это логика блондинки, по которой вероятность встретить на улице динозавра - 1/2.
Поскольку для системной эволюции нужно не просто нечто с новыми свойствами, нужно, чтобы это новое содержало новую системную связность, согласованно работающую на полезный для создателя системы результат.
Но когда начинают с этим разбираться, то оказывается, что просто внесение случайных вариаций в уже существующие системы сталкивается с комбинаторным океаном бессистемных, нарушающих исходную связность возмущений. Чтобы этого не происходило обязательно должно присутствовать согласование старого и нового. Случайность такое согласование закономерно не создаёт. Оно должно быть причинным, направленным, иметь информационную природу. Без него любые случайные возмущения, затрагивающие структуры - только в разнос.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1662
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #219 : Июль 12, 2019, 14:27:22 »
Все,  круг  замыкается.    Мы    при  своих -   и в  тупике.
А  за  блондинку  спасибо.   Я  сейчас  стал как  раз   совсем     светлый ... Правда,  не  маг -)))
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8528
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #220 : Июль 12, 2019, 14:40:32 »
Я считаю, что Вы заблуждаетесь, поскольку в силу профессиональной специализации далеки от проблем создания новой работающей системности. Я этим занимаюсь каждый день.
В том-то и дело - боюсь, что Ваша профессиональная специализация влияет на Ваш образ мышления. Вы создатель и смотрите всё происходящее с позиции создателя. Ещё и неосознанно переносите такой подход на эволюцию (везде и во всём неосознанно выискиваете создающее начало).

Чисто умозрительно, да, я понимаю логику - любое изменение, даже случайное,  привносит что-то новое. Это новое может быть как вредным, так и полезным.
Полезным или вредным для кого/чего?
 
Отбирая только полезное мы будем двигаться вперёд и вверх. Если отбирающий инструмент формализован - это будет происходить на автомате, без необходимости привлекать сюда какой-то интеллект.
Ещё раз - полезное для кого/чего? И кто/что оценивает направление движения?

Но это логика блондинки, по которой вероятность встретить на улице динозавра - 1/2.
У ЕО, у эволюции - нет логики никакой - даже логики блондинки. Вы опять-таки пытаетесь неосознанно увидеть логику в эволюции и ЕО. На мой субъективный взгляд, здесь опять проявляется профессиональная деформация образа Вашего мышления - Вы мыслите как создатель, как творец.

Поскольку для системной эволюции нужно не просто нечто с новыми свойствами, нужно, чтобы это новое содержало новую системную связность, согласованно работающую на полезный для создателя системы результат.
Для меня немного не понятно Ваше выражение: «на полезный для создателя системы результат». ???

Вы не обижайтесь, но думаю, здесь неосознанно проявился Ваш образ мышления, как  образ мышления  программиста. Полезность происходящего с некоей системой, Вы оцениваете только с точки зрения создателя этой системы.
 
ЕО (да и природе в целом) без разницы, что там будет с системой – полезно ей будет данное изменение, вредно ей будет данное изменение – по барабану…

Предлагаю иной подход – полезным должно быть для системы, а не для создателя системы. А критерий полезности/вредности базируется на самосохранении системы любого уровня (клетка, многоклеточный организм, вид и т.д.).

Но когда начинают с этим разбираться, то оказывается, что просто внесение случайных вариаций в уже существующие системы сталкивается с комбинаторным океаном бессистемных, нарушающих исходную связность возмущений. Чтобы этого не происходило обязательно должно присутствовать согласование старого и нового. Случайность такое согласование закономерно не создаёт.
Создаёт. Привожу абстрактный вариант развития событий. Возможно, Питер смог бы даже конкретный пример привести подобной ситуации, я же только ссылку на сообщение дам (весьма любопытно рассматривается эволюция глаза):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230225.html#msg230225

Итак, абстрактный пример:
 
Очень много мутаций потенциально может оказаться полезными не только в других условиях, но даже в текущих условиях. Полезным, именно в таком смысле – будет содержать новую системную связность, согласовано работающую на полезный для системы результат.

Например, мутация, приведшая к изменению некоего белка, вследствие которой он обрёл небольшую ферментативную (или иную – типа, рецепторную) активность в отношении некоего вещества в окружающей среде обитания. Мутация в целом нейтральная и маловлияющая на жизнеспособность организма. И мутация, на первый взгляд, «тупая» и «бессмысленная».

Однако, это вещество до возникновения нового белка было системе «до лампочки» или немного вредным. А теперь у системы появляется множество вариантов в отношении этого вещества – потенциальный фермент для усвоения пищевого (или иного) ресурса, потенциальная защита от слабовредного фактора, потенциальный сигнализатор слабовредного фактора и т.д. 

Обратите внимание – мутация одновременно создала и потенциальную адаптацию, и потенциально новую нишу! Согласованно! Случайно! И таких потенциальных возможностей для каждого организма – огромное количество.

И ещё. Не забывайте, что при ЕО перебор вариантов решений идёт на уровне вида, посредством отбраковки особей (и, соответственно, неудачных линий вариантов генома (а каждый вариант ведь, это потенциальная линия эволюции генома)).

В этих сообщениях я чуток прокомментировал Ваши посты:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230235.html#msg230235
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230236.html#msg230236

Оно должно быть причинным, направленным, иметь информационную природу. Без него любые случайные возмущения, затрагивающие структуры - только в разнос.
Они и будут направленными - ЕО задаёт направление...
« Последнее редактирование: Июль 12, 2019, 14:45:49 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8528
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #221 : Июль 12, 2019, 14:48:23 »
Все,  круг  замыкается.    Мы    при  своих -   и в  тупике.
А  за  блондинку  спасибо.   Я  сейчас  стал как  раз   совсем     светлый ... Правда,  не  маг -)))
Эх... Все мои попытки впустую...

Теперь, как я предполагаю, ещё и Питер обиделся...

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 725
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #222 : Июль 12, 2019, 15:01:16 »
Поскольку для системной эволюции нужно не просто нечто с новыми свойствами, нужно, чтобы это новое содержало новую системную связность, согласованно работающую на полезный для создателя системы результат.

Попробуйте эту свою мысль донести до читателей через рисунок/рисунки с минимальными комментариями. Свою мысль поясните на примере из живой природы.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #223 : Июль 12, 2019, 15:16:52 »
Вы не обижайтесь, но думаю, здесь неосознанно проявился Ваш образ мышления, как  образ мышления  программиста. Полезность происходящего с некоей системой, Вы оцениваете только с точки зрения создателя этой системы.

Павел, чтобы что-то обсуждать нужен какой-то стартовый уровень взаимопонимания. Ваши аргументы скользят по поверхности моих, не задевая их существо.
Да, естественно, я упомянул "создателя", как субъекта заинтересованного в каком-то результате, поскольку это единственно реалистичная ситуация, в которой то, что Анохин назвал функциональной системой, может появиться.

Но никто не заставляет искать этих создателей или привлекать их заведомо и изначально в рассматриваю ситуацию.
Пусть слепой отбор, пусть условия среды - это потенциальный "создатель", который сам ничего не знает и не хочет.
И тогда тоже - в отношении обсуждаемых проблем не меняется ничего.

Что касается эволюции глаза и появления новых ферментов, которые сейчас не нужны, а найдут своё применение в будущем в клеточных механизмах, то и это новое применение не случайными ненаправленными блужданиями вкупе с отбором создаётся в силу всё тех же причин, о которых сказано выше.  Возможно, Вы интуитивно понимаете и подразумеваете, что всё это происходит через внутренне согласованные реакции клеток на изменения условий, но именно это обстоятельство и есть самый важный  момент.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #224 : Июль 12, 2019, 15:24:10 »
    Поскольку для системной эволюции нужно не просто нечто с новыми свойствами, нужно, чтобы это новое содержало новую системную связность, согласованно работающую на полезный для создателя системы результат.


Попробуйте эту свою мысль донести до читателей через рисунок/рисунки с минимальными комментариями. Свою мысль поясните на примере из живой природы.

Примеры были в адаптивных экспериментах с дрожжами, на которые были ссылки в соответствующих темах, где наблюдалось, как клетки, на самом деле, реагируют на генетическую поломку.  Где процесс адаптации к новой ситуации представлял собой комплексную, растянутую во времени,  перестройку паттернов экспрессии целого ряда генов. Это создание новой, наследуемой потомками этих клеток, системности в ответ на системное нарушение.  А в терминах СТЭ этот процесс эволюционной адаптации  вообще не может быть описан, поскольку ничего, о чём речь идёт в СТЭ, при этом не происходит.