Автор Тема: Восстановление лица по черепу  (Прочитано 1347 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Восстановление лица по черепу
« : Июнь 18, 2019, 12:51:40 »
Я не удержалась в создани данной темы. Нашла замечательную книгу Герамимова  -- https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Gerasimov_1949.pdf Восстановление лица по черепу.
Цитировать
Михаи́л Миха́йлович Гера́симов (15 сентября 1907, Санкт-Петербург, Российская империя — 21 июля 1970, Москва, РСФСР, СССР) — советский антрополог, археолог и скульптор, доктор исторических наук (1956), заслуженный деятель науки РСФСР (1969).
Всё что угодно, только не та область, которая бы позволила бы делать ему столь громкие теоретические заявления.
Конечно, я не сравнюсь с уважаемым мэтром в области антропологии прочих схожих наук, но стоматологию-то знаю, слава Б-гу хорошо (я думаю, получше товариша Герасимова).
Там очень много написано по поводу зубов, что может ввести в заблуждение неподготоленного читателя. Но я как стоматолог заявляю, что ни один эксперт, вроде товарища Герасимова не отличит по зубу, пол человека, которому он принадлежал при жизни.
Пока что факты говорят именно это. Ни один нормальный антрополог на 100% не ответит, принадлежал ли зуб мужчине или женщине, он даже точно не отвтети на вопрос. к какому виду принадлежал человек - к sapiens  или к erectus (если идёт речь о резце - 100%, сплошные отмазки, ничего по делу, резец - слабое место антропологов и палентологов). Тем более не определил по черепу национальную (этническую) принадлежность. Так что, о чём вообще может идти речь.
Что происходит  криминалистике я не знаю, но тут имеет дело личная заинтересованность, так что об объективизме я бы в данном случае не говорила.
В дебаты не войду, пока не увижу нормальных аргументов.
Тема для того, что бы люди видели, читали и делали выводы. Если, конечно, не удалите.
« Последнее редактирование: Июнь 18, 2019, 13:04:13 от Acuecucyoticihuati »

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Восстановление лица по черепу
« Ответ #1 : Июнь 18, 2019, 13:11:08 »
Поэтому, когда товарищ Герасимов пишет про различие женских зубов от мужских, то относится я могу к нему не более серьезно, чем к Азимову, когда он пишет исторический научпоп. Пишет хорошо, мужчина умный, но не историк.
Нам еще в университете 'анатомичка' ещё говорила, что нельзя с полной увереннотью определить, мужской это череп или эенский. Конечно, есть очень много диагностических признаков, но ни один из них и даже в некоторых случаях их совокупность, не являются стопроцентными.
А мне тут пытаются доказать, что по черепу можно вососздать не просто реконструкцию внешнего вид, но и внешность, то есть детали лица, и при этом так точно, чтобы это могло служить свидетельством 9или доказательством) в криминалистике!
Как это назвать? То, что это не наука, это точно. Религия?
« Последнее редактирование: Июнь 18, 2019, 13:17:38 от Acuecucyoticihuati »

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Восстановление лица по черепу
« Ответ #2 : Июнь 18, 2019, 16:02:03 »
Чтобы быть честной, скажу, что всё это уже давно заскринино (как и многий другой, абсолютно необоснованным бред).

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1514
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Восстановление лица по черепу
« Ответ #3 : Июнь 18, 2019, 23:15:58 »
при этом так точно, чтобы это могло служить свидетельством 9или доказательством) в криминалистике!Как это назвать? То, что это не наука, это точно. Религия?

Если я все правильно понял, это называется "статистика". Восстанавливается лицо, типовое для данного черепа.

Чтобы говорить о криминалистике, нужно иметь образец криминалистического заключения, знать, что в нем написано. Я таковых не видел. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы. В переводе на простой язык это означает, что когда эксперт дает реставрацию лица, не подразумевается, что его результат верен с полной гарантией. Там должны бы говорить о каких-то процентах уверенности, как например при анализе родственных связей по ДНК. Что пишут в заключениях - мне не известно.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Восстановление лица по черепу
« Ответ #4 : Июнь 19, 2019, 00:20:09 »
Я с вами совершенно согласна. Типовое.
Когда тело обгорает до неузнаваемости, то устнавливают личность обычно по зубам.

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5121
    • Просмотр профиля
Re: Восстановление лица по черепу
« Ответ #5 : Июнь 19, 2019, 01:18:33 »
[RECONSTITUTION] [DULLY]

A quelques heures du vernissage de l'exposition sur le Haut Moyen Âge à Sion et de la sortie du catalogue qui l'accompagne, nous vous dévoilons la reconstitution complète de la Dame de Dully, une Burgonde inhumée au 5e siècle après J.-C. sur les bords du Léman, dont le crâne a été déformé à la naissance.
Vous trouverez dans l'exposition sédunoise une vidéo vous expliquant les étapes de ce travail de reconstitution, réalisé par Philippe Froesch, de Visualforensics.
La forme du crâne a conduit à la restitution d'une femme d'origine asiatique. Cette hypothèse s'accorde avec l'attestation de la pratique de la déformation crânienne chez les Huns et les Alains, dont on sait qu'ils étaient en contact avec les premières générations de Burgondes qui s'installent sur le Plateau suisse.

https://www.facebook.com/mcah.lausanne/posts/2196408063728614

Оффлайн Mamont08

  • Участник форума
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Восстановление лица по черепу
« Ответ #6 : Июнь 19, 2019, 08:26:36 »
Ничто не ново под луной. Аналогичная тема с этого форума, семилетней давности, с участием двух главных местных модераторов.
https://paleoforum.ru/index.php?topic=6773.0
Ещё из быстронагугленного:
"Но первый масштабный опыт по проверке созданного Герасимовым метода был проведен только в 1940–1941 годах. Ученый (к этому времени он снова жил в Санкт-Петербурге) получал из Москвы посылку с черепом умершего, фотографии которого хранились в сейфе в Москве. Разумеется, ни самого человека, ни его изображения Герасимов до этого не видел. Всего было проведено двенадцать реконструкций по черепам русских, украинцев, поляка и китайца. Специальная комиссия, состоящая из ученых и криминалистов, оценивала результаты работы. Методик, позволяющих установить идентичность лица, тогда не существовало, поэтому реконструкции оценивались «на глаз». Во всех двенадцати случаях было констатировано портретное сходство".

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10456
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Восстановление лица по черепу
« Ответ #7 : Июнь 19, 2019, 09:42:58 »
У топикстартера нет никаких проверяемых заявлений, одни охи и ахи. Позиционируете себя как человека в теме: пабмед и гугл шолар в руки, ищите работы новее Герасимова и с ними предметно разбирайтесь. Почему кто-то должен делать это за вас.
Судя по "национальной" принадлежности черепа с понятийной базы тут все плохо.
Любопытно также что это за личная заинтересованность в криминалистике. Заинтересованность топикстартера или "вывсеврети" в отношении неопределенного круга специалистов? А за такое надо отвечать.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Восстановление лица по черепу
« Ответ #8 : Июнь 19, 2019, 12:49:33 »
Цитировать
У топикстартера нет никаких проверяемых заявлений, одни охи и ахи.
Зато у вас есть? Это я делала сколько-нибудь громкие заявления? Или это тут писали о том, что обезьяны умнее детей, что внешность можно полнотью восстановить по внешности и прочу атинучную ересь, ни основанну ни на чём?
Цитировать
Позиционируете себя как человека в теме
Если бы внимательно следили за дискуссией, то поняли бы, что впоследствии высянилось, что я домохозяйка, которой далеко до уровня колхозников.
Цитировать
пабмед и гугл шолар в руки, ищите работы новее Герасимова и с ними предметно разбирайтесь. Почему кто-то должен делать это за вас.
Потому что я не ищу чёрную кошку в тёмной комнате, которой к тому же там нет. На форуме написали. что внешность полностью восстанавливается по черепу. Я выложила на всеобщее обозрение очень серьезную работу Герасимова. В ответ прочитала только ваши язвительные замечания, и больше ничего.
Анатомия и через тысячи лет анатомия. Студенты до сих пор учаться по атласу Синельникова.
Тут было затронуто много тем. В зубах я достаточно разбираюсь. Что касается остального, надо просто ключить мозг, если он есть, а если нет, то не пытаться язвить. Чьи-то агрессивные выпады в виде буковой у меня на жкране мобильного телеона волнуют меня меньше всего.

Цитировать
Позиционируете себя как человека в теме
А вы себя поцизионируете как человека в какой сфере? Проще говоря, что вы делаете? Я, например, лечу людей.
Цитировать
Судя по "национальной" принадлежности черепа с понятийной базы тут все плохо.
С такими заявлениями можете обращаться к зеркалу.  Всё заскринино, ваше внезапное пояление и хамство на пустом месте, тоже.
Цитировать
Любопытно также что это за личная заинтересованность в криминалистике.
Язвительность язвительностью, но зачем вы опускаетесь еще ниже и начинаете откорвенно врать? Кто вообще начал разговор о криминалистике? Кто её упомянул? Почему вы врёте, не краснея?
Цитировать
Заинтересованность топикстартера или "вывсеврети" в отношении неопределенного круга специалистов? А за такое надо отвечать.
Я отвечу. Перед кем? А вы ответите передо мной?




Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10456
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Восстановление лица по черепу
« Ответ #9 : Июнь 19, 2019, 19:03:01 »
Всё заскринино, ваше внезапное пояление и хамство на пустом месте, тоже.

Моё внезапное появление на модерируемом мной форуме? Прекрасно, скриньте. Обязательно направьте этот компромат в Спортлото.

Цитировать
Что происходит  криминалистике я не знаю, но тут имеет дело личная заинтересованность, так что об объективизме я бы в данном случае не говорила.
::)
Цитировать
Кто вообще начал разговор о криминалистике? Кто её упомянул? Почему вы врёте, не краснея?

Бан.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Восстановление лица по черепу
« Ответ #10 : Июнь 20, 2019, 18:23:03 »
Интересная книжка вообще то.
Сегодня есть уникальная возможность проверить данные Герасимова путём анализа снимков МРТ.
А при подтверждении закономерностей-даже создание программы-реконструктора внешности с выводом на 3D-принтер.

Делал ли это кто либо?

Оффлайн Farroukh

  • Участник форума
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Восстановление лица по черепу
« Ответ #11 : Июнь 25, 2019, 04:03:43 »
На Западе подобный софт давно существует

Оффлайн Farroukh

  • Участник форума
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Восстановление лица по черепу
« Ответ #12 : Июнь 25, 2019, 07:50:47 »
Тут человек описывает сам процесс.
Собственно, на самом Антропогенез.ру предостаточно реальных примеров 3D-реконструкции внешности архантропов

Цитировать
Ни один нормальный антрополог на 100% не ответит, принадлежал ли зуб мужчине или женщине, он даже точно не отвтети на вопрос. к какому виду принадлежал человек - к sapiens  или к erectus
Цитировать
Тем более не определил по черепу национальную (этническую) принадлежность.
Цитировать
ни один эксперт, вроде товарища Герасимова не отличит по зубу, пол человека, которому он принадлежал при жизни.
Герасимову (да упокоит Аллах его душу) и его коллегам незачем это делать, поскольку из зуба вполне возможно извлечь ДНК и по ней выяснить про пол,  таксономию, этнопроисхождение и прочие характеристики субъекта.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Восстановление лица по черепу
« Ответ #13 : Июнь 25, 2019, 10:30:41 »
Тут может быть только один контрдовод.
Обратная реконструкция. Т.е. создание черепа в размеры по контурам мягких тканей. Насколько будет погрешность?
Не смотря на внешнюю примитивность вопроса,могут быть определённые нестыковки. Хотя может их и не быть.

Оффлайн Farroukh

  • Участник форума
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Восстановление лица по черепу
« Ответ #14 : Июнь 27, 2019, 10:57:48 »
Есть ряд статей на эту тему (cranial reconstruction <=> soft tissue, похожий пример). О погрешности, особенно с учётом возрастных изменений, говорить не берусь