Автор Тема: Биосфера и человек  (Прочитано 15426 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Биосфера и человек
« Ответ #120 : Сентябрь 11, 2019, 11:10:05 »
Солнышко как раз использует крайне ресурсоёмкую технологию радиационного охлаждения. Удельные параметры Солнышка как энергоустановки  (кг/кВт) смехотворно малы и абсолютно неприемлемы для энергетики "по образу и подобию"  O0

Не получится ни черта с циркуляциями и теплоносителями в космосе.  Одна ма-а-аленькая дырдочка от ма-а-аленькой частички космического гуано летящей с космической скоростью в гигантской панели радиационного охраждения с циркуляцией теплоносителя унутре - и гаплык. Поди ещё найди ту дырдочку. Пока будешь искать и заделывать драгоценный теплоноситель будет улетучиваться в мировое пространство.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8872
    • Просмотр профиля
Re: Биосфера и человек
« Ответ #121 : Сентябрь 11, 2019, 11:21:05 »
Солнышко как раз использует крайне ресурсоёмкую технологию радиационного охлаждения. Удельные параметры Солнышка как энергоустановки  (кг/кВт) смехотворно малы и абсолютно неприемлемы для энергетики "по образу и подобию"  O0
Там только принцип взят, а не "по образу и подобию". Конструкция воплощающая принцип не обязательно должна повторять природную в точности: самолёты и птицы летают с опорой на воздух, но конструкционно реализованы очень по-разному....

Не получится ни черта с циркуляциями и теплоносителями в космосе.
Читайте внимательно - речь идёт о размещении, в первую очередь, на Луне (уже говорил, почему - там гелия-3 много). И не говорите глупости про невозможность циркуляции теплоносителя - на Земле всё прекрасно циркулирует (вода, жидкий натрий) в атомных реакторах. Какой там будет теплоноситель - пока неизвестно...   

Одна ма-а-аленькая дырдочка от ма-а-аленькой частички космического гуано летящей с космической скоростью в гигантской панели радиационного охраждения с циркуляцией теплоносителя унутре - и гаплык. Поди ещё найди ту дырдочку. Пока будешь искать и заделывать драгоценный теплоноситель будет улетучиваться в мировое пространство.
Опять-таки, не говорите глупостей - на Земле этого не происходит в атомных реакторах (атмосфера защищает плюс многослойные защитные оболочки). На Луне энергоустановки будут укрыты под слоем лунного грунта (20 или 30 метров хватит "за глаза") плюс многослойные защитные оболочки.
А редкие протечки теплоносителя будут устранятся (резерв теплоносителя будет обеспечен).

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Биосфера и человек
« Ответ #122 : Сентябрь 11, 2019, 11:31:15 »
Хосспидя, ну какие эти гуманитарии смешные  ;D всё давно посчитано компетентными в вопросах тепломассообмена людями и окончательный и бесповоротные вердикт давно вынесен. Земные энергоблоки гигаваттной мощности в космосе робить не могут.
Хоть что с ними делай, хоть на пупе вертись, а не могут и всё тут. Они все требуют наличия атмосферы и гидросферы планетарного масштаба.  Так что если уж тащить их куда-то с Земли то отнюдь не на Луну а на Титан.

Но на Титане пипец как холодно и довольно-таки мрачно и темно. На кой бес туда тащить гигаваттный энергоблок?  Вот Майсоценко - голова!  Энергия из говна и пара занедорого. В соразмерных человеку масштабах энергоустановок. 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8872
    • Просмотр профиля
Re: Биосфера и человек
« Ответ #123 : Сентябрь 11, 2019, 11:41:14 »
Хосспидя, ну какие эти гуманитарии смешные  ;D
Уже говорил - не доходит, да? Поосторожнее с выражениями. Я понятно выразился? 8)

всё давно посчитано компетентными в вопросах тепломассообмена людями и окончательный и бесповоротные вердикт давно вынесен. Земные энергоблоки гигаваттной мощности в космосе робить не могут.
Сейчас не могут, уровень технологий не достаточен. В отдалённой перспективе - смогут. И не стоит впрямую экстраполировать современные технологии на будущее. Получится, примерно, то же самое, что пытаться из огромного лука запустить спутник на орбиту... Технология "лука со стрелами" тут не подойдёт - нужна принципиально другая технология.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Биосфера и человек
« Ответ #124 : Сентябрь 11, 2019, 12:44:57 »
всё давно посчитано компетентными в вопросах тепломассообмена людями и окончательный и бесповоротные вердикт давно вынесен. Земные энергоблоки гигаваттной мощности в космосе робить не могут.
Сейчас не могут, уровень технологий не достаточен. В отдалённой перспективе - смогут. И не стоит впрямую экстраполировать современные технологии на будущее. Получится, примерно, то же самое, что пытаться из огромного лука запустить спутник на орбиту... Технология "лука со стрелами" тут не подойдёт - нужна принципиально другая технология.
То есть, по Вашему, сейчас законы термодинамики запрещают гигаваттный энергоблок АЭС на Луне а в отдалённой перспективе их подправят и они таки станут разрешать?  ;D Не, даже самый завалящий  физический закон не столб, его не обойдёшь и не подправишь, можно лишь смиренно следовать его велениям.  Тем более что это вовсе и не трудно, достаточно воспользоваться законом квадрата-куба тогда всё получится.  Малэсенькие ядерные энергоустановки вполне нормально робят в космосе, не шибко долго правда потому что одноразовые, "на выброс". Но можно в принципе подшаманивать, роботы там меленькие, туё-моё 
;)
А Майсоценко - таки голова! 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8872
    • Просмотр профиля
Re: Биосфера и человек
« Ответ #125 : Сентябрь 11, 2019, 12:54:55 »
всё давно посчитано компетентными в вопросах тепломассообмена людями и окончательный и бесповоротные вердикт давно вынесен. Земные энергоблоки гигаваттной мощности в космосе робить не могут.
Сейчас не могут, уровень технологий не достаточен. В отдалённой перспективе - смогут. И не стоит впрямую экстраполировать современные технологии на будущее. Получится, примерно, то же самое, что пытаться из огромного лука запустить спутник на орбиту... Технология "лука со стрелами" тут не подойдёт - нужна принципиально другая технология.
То есть, по Вашему, сейчас законы термодинамики запрещают гигаваттный энергоблок АЭС на Луне а в отдалённой перспективе их подправят и они таки станут разрешать?  ;D
Не надо приписывать мне Ваши мысли. Законы термодинамики этого не запрещают. Этого не позволяют сделать имеющиеся технологии (и конструкции машин и агрегатов). Вот и всё.

И добавлю к своему сообщению.
И не стоит впрямую экстраполировать современные технологии на будущее. Получится, примерно, то же самое, что пытаться из огромного лука запустить спутник на орбиту... Технология "лука со стрелами" тут не подойдёт - нужна принципиально другая технология.
Я бы, конечно, сначала пошёл методом прямой экстраполяции (поскольку умишка маловато) – путём увеличения количества и мощности циркуляционных контуров теплоносителя с параллельной организацией отбора электроэнергии. Например, на каждом контуре циркуляции теплоносителя производить отбор и тепловой энергии, и электрической (используя принцип МГД-генерации).
Мало того, может, получилось бы снимать электроэнергию непосредственно с движущегося плазменного потока (типа, с вращающегося кольца плазмы).

Но, возможно, к тому времени люди придумают принципиально другие технологии. Надеюсь на это...




Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3007
    • Просмотр профиля
Re: Биосфера и человек
« Ответ #126 : Сентябрь 11, 2019, 12:57:47 »
А, может и не придумают, не успеют. Вымрут, по ходу эволюционного развития. Думать будет, возможно, ИИ...

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3007
    • Просмотр профиля
Re: Биосфера и человек
« Ответ #127 : Сентябрь 11, 2019, 13:04:57 »
Или же, думать придумывать, просто, ничего и не придется. Будем рабами у того же ИИ. В отместку за собственную склонность к рабовладению. Прежде - соплеменниками, потом - роботами.

А, что? Противодействие равно действию. Третий закон рулит.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Биосфера и человек
« Ответ #128 : Сентябрь 11, 2019, 14:17:11 »
.................
Я бы, конечно, сначала пошёл методом прямой экстраполяции (поскольку умишка маловато) – путём увеличения количества и мощности циркуляционных контуров теплоносителя с параллельной организацией отбора электроэнергии. Например, на каждом контуре циркуляции теплоносителя производить отбор и тепловой энергии, и электрической (используя принцип МГД-генерации).
Мало того, может, получилось бы снимать электроэнергию непосредственно с движущегося плазменного потока (типа, с вращающегося кольца плазмы).

Но, возможно, к тому времени люди придумают принципиально другие технологии. Надеюсь на это...
Да там расчёт тупее не бывает.  Отвести энергию в безответные глубины космоса можно только радиацией, тепловым излучением нагретой до определённой температуры поверхности.   Низкопотенциальное тепло генерируемое гигаваттным энергоблоком требует огромной поверхности радиатора  обращённой в космос (габариты, вес) к которой оное тепло надо ещё как то подводить. В этом то и засада. Теплопроводность не канает а прокачивать теплоноситель через громадную всегда дырявую поверхность слишком дорогое удовольствие в космосе.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8872
    • Просмотр профиля
Re: Биосфера и человек
« Ответ #129 : Сентябрь 11, 2019, 17:12:11 »
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10940.msg232452.html#msg232452

Солнце и ветер завели в тупик немецкую энергетику
https://vz.ru//economy/2019/9/11/997148.html
Громкие лозунги об «экологически чистой энергетике», столь распространенные сегодня в Европе, оказались пустой болтовней. Переход на ветряки и солнечные электростанции не привел к сокращению выбросов углекислого газа – а ведь ради этого и затевалась крайне дорогостоящая энергетическая реформа в Германии. Чем же вызван такой провал?
Цитировать
Переход Германии к политике поддержки возобновляемых источников энергии, начатый более 15 лет тому назад, в итоге отнюдь не привел к уменьшению выбросов СО2. Соответствующее заявление в рамках XXIV Всемирного энергетического конгресса в Абу-Даби сделала старший исполнительный вице-президент электрогенерирующей и распределительной компании Electricite de France (EDF) Марианн Легно.

Судя по всему, речь идет не о каких-то отдельных ошибках, а о системной проблеме, которую или не учли, или предпочли не замечать. Германия не только не достигла каких-либо значимых целей в борьбе с глобальным потеплением, но и обрекла население и промышленность на использование сверхдорогих источников возобновляемой энергии вместо традиционных.

Бурый уголь и биомасса вместо солнца и ветра

Речь Легно в Абу-Даби была эмоциональной и наполненной неоспоримыми фактами.
«Если мы посмотрим на процесс перехода от использования одних видов энергии к другим в Германии, уровень выбросов СО2 сейчас такой же, какой был в 1990-х годах. Тем не менее огромная сумма затрат возложена на жителей и налогоплательщиков, потому что были инвестированы огромные суммы в возобновляемые источники энергии. И когда нет солнца или ветра, нужна базовая нагрузка. Что является базовой нагрузкой в Германии? Это бурый уголь», – прокомментировала вице-президент французской компании ситуацию, сложившуюся в соседней стране.

«Цены на энергию в Германии для промышленных потребителей на 30% выше, чем во Франции. Давайте оперировать фактами и цифрами, а не идеологией!» – отметила она.

От себя добавим: диспропорция между ценами для населения в Германии и Франции даже больше. Французские домохозяйства в 2018 году, согласно данным агентства Eurostat, в среднем платили лишь 0,179 евро за каждый потребленный кВт-ч электроэнергии, в то время как жители соседней Германии – на 67% больше, 0,3 евро за каждый кВт-ч. Выше, чем в Германии, в 2018 году цены были только в соседней Дании – там каждый кВт-ч обходился бытовым потребителям в 0,312 евро.

Такие диспропорции в оплате счетов за электроэнергию хорошо соотносились с долей «зеленой» энергетики в энергобалансе страны. Под «зеленой» энергетикой в данном контексте стоит понимать не все ее источники, включающие традиционные ГЭС и использование биомассы (например, отходов лесной промышленности) для получения электроэнергии. Как показывает практика, катастрофой для экономики страны становится бездумное увлечение производством электроэнергии из «модных» возобновляемых источников энергии (ВИЭ), а именно ветряных турбин и солнечных батарей.

Например, формально в Швеции и Норвегии доля возобновляемых источников даже выше, чем в Германии, а Норвегия и вовсе является рекордсменом в переходе на возобновляемую энергию. В 2017 году, по данным того же Eurostat, в Норвегии 45,7% энергии поступало из возобновляемых источников. Однако в этой немалой доле общего баланса 40,3% составляла энергия ГЭС, а еще 4,6% энергии норвежцы получали из биомассы, в основном лесного происхождения. В то время как солнечной энергии в норвежском энергетическом балансе не было вовсе, а, казалось бы, «перспективный» на морском побережье ветер занимал всего 0,8%.

А вот Дания, наоборот, была рекордсменом в переходе на ветряную энергию. Имея 32,8% энергии, получаемой из ВИЭ, датская энергетика сделала ставку на ветер – он теперь занимает в общем балансе производства целых 7%, рекордные для ЕС. Солнечной энергии в северной и облачной Дании тоже немало – 0,7% баланса, а 24% производства энергии ВИЭ дает старая добрая биомасса. В Германии ветряков меньше, чем в Дании – лишь 2,8% от баланса энергии, а вот недешевых солнечных батарей – почти что вдвое больше, целых 1,3%. Биомассы, кстати, тоже немало – 13,3% от энергетического баланса.

Все эти данные приведены для первичной энергии, что делает картину еще более грустной. Все дело в том, что возобновляемую биомассу можно использовать в так называемом когенерационном цикле, используя ее и для производства необходимого в северных странах тепла. Это позволяет не только согреть дома, но и добиться более низкой стоимости электроэнергии. А вот ветряки и солнечные панели – чистые производители электроэнергии, у них такой экономической «подпорки» нет: ведь потребители получают от них только электричество, но отнюдь не тепло.

Поэтому Норвегия и Швеция имеют достаточно комфортную цену электроэнергии, сравнимую с французской (0,19–0,20 евро за кВт-ч), даже несмотря на формально высокий вес возобновляемых источников в их энергетике. А вот Германия и Дания вынуждены перекладывать расходы по ветрякам и солнечным панелям на население, промышленность и даже государство. В противном случае производство энергии на таких мощностях станет просто нерентабельным.

Магия нулевой и «отрицательной» стоимости

Фраза о «базовой нагрузке», которая прозвучала в выступлении вице-президента EDF, нуждается в пояснении. Все дело в том, что и тепло, и электроэнергия нужны потребителям в определенное время. Например, невозможно нагреть воду летом, чтобы отапливать ею дом зимой. А солнечная батарея дает ток в полдень, в то время как потребителю надо зажечь лампочки в доме с приходом темноты.

В силу этого ВИЭ сталкиваются с проблемой аккумуляции или же поддерживающих мощностей, которые должны замещать неустойчивую генерацию ВИЭ в момент неизбежных провалов. Например, обычная гидроаккумулирующая станция (ГАЭС) может закачивать воду в верхнее водохранилище при высокой выдаче энергии с ветряков и солнечных батарей, а отдавать ее в сеть тогда, когда это необходимо. Аккумулирующие мощности отнюдь не бесплатны, и их создание и расходы на эксплуатацию по-хорошему надо учитывать в стоимости энергии, получаемой с ВИЭ.

В противном же случае, если энергетическая программа развития не учитывает аккумулирующие мощности, их надо замещать поддерживающей генерацией. В случае Германии это природный газ (кстати, в основном российского происхождения) и местный бурый уголь.

Еще одним решением в начале реализации германской и датской программы ВИЭ мыслилась переброска крупных объемов «лишней» электроэнергии между районами страны, но этот план не сработал. Оказалось, что для такого «усреднения» территории Германии или тем более Дании просто не хватает – если в одном из регионов страны была безветренная облачная погода, то ровно такие же метеоусловия наблюдались и в других точках страны. Да и расходы на дополнительные линии электропередачи оказались немалыми.

В итоге и в Германии, и Дании решили не особо заморачиваться с аккумулирующими мощностями, посчитав, что «рынок все отрегулирует». Формально провалы в генерации солнечных батарей и ветряков закрыли компенсирующими мощностями газовой и угольной генерации – и на этом успокоились, прописав, правда, для ВИЭ льготы по обязательной покупке их энергии на оптовом рынке.

Однако такой подход уже привел к удивительным дисбалансам.

В моменты ясной и ветреной погоды энергию с солнечных батарей и ветряков в Германии оказалось просто некуда девать – стоимость энергии на оптовом рынке падала до нуля или даже уходила в минус. А вот в моменты облачной безветренной погоды или просто по вечерам «правили бал» уже поддерживающие мощности, задирая стоимость энергии в небеса. При этом их владельцы действовали практически вынужденно: напомним, на пиках генерации ВИЭ они должны были практически неизбежно выключать свою генерацию – или продавать энергию себе в убыток, по тому самому «минусовому» тарифу. Кроме того, у угольных и газовых станций неизбежно возрастал срок окупаемости – ведь они вынужденно работали вполсилы, часто «пропуская вперед» ветряки и солнечные батареи. В итоге вместо разумной кооперации источников энергии в Германии получилась бездумная их конкуренция.

В сухом остатке можно отметить, что страдали буквально все – и газовые и угольные станции, и ветряки с солнечными панелями, и, конечно же, потребители, которые явно оплачивали (и оплачивают поныне!) весь этот бедлам.

Конечно, даже сейчас Германия может выйти из сложившейся ситуации. Например, наконец-то уделить больше внимания аккумуляции электроэнергии. Да, в условиях равнинной Германии это непростая задача – но, в конце концов, ГАЭС есть даже в районе Москвы, в Сергиево-Посадском районе. Кроме того, в последнее время появилось и много альтернативных проектов аккумуляции энергии.

Кроме того, судя по всему, практика прямого или скрытого субсидирования и преференций для «зеленых» источников заводит европейскую энергетику в глухой тупик. При искажении реальных экономических запросов энергетика развивается не по нормальному, эволюционному пути, а в угоду практике получения таких «внеэкономических» денег. Оплачивает же весь этот «зеленый банкет» в итоге потребитель – как своими налогами, так и, как показывает опыт Германии и Дании, напрямую – через непомерную стоимость каждого киловатт-часа.
P.S. Как всё сложно с "зелёной энергетикой"... Распиарили сильно её, однако...

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Биосфера и человек
« Ответ #130 : Сентябрь 12, 2019, 04:07:42 »
Вообще-то необходимость накопления энергии от солнечных и ветровых генераторов была очевидна заранее. Почему некогда умные гансы так и не озадачились созданием соотв. инфраструктуры для меня загадка.  Деградация элит, отупение охлоса скорее всего. Пива нажраться до поросячьего хрюка на октоберфест завсегда пожалуйста а внедрить давно известные двигатели на жидком азоте за 20 лет так и не допёрли.  ГАЭС это отстой полнейший в сравнении с криогенной техникой. На жидком азоте можно даже ездить заливая его в автомобили.  Не говоря о сглаживании пиковых нагрузок.  При гансовской культуре производства наладить массовый выпуск дешёвых и компактных турбодетандеров для ожижения воздуха за счёт избытка генерирующих мощностей от солнечных панелей плёвое дело.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8872
    • Просмотр профиля
Re: Биосфера и человек
« Ответ #131 : Октябрь 08, 2019, 14:52:11 »
На Земле заканчивается жизненно важный ресурс
https://www.popmech.ru/science/news-511662-na-zemle-zakanchivaetsya-zhiznenno-vazhnyy-resurs/
Международная группа учёных из Дании и Великобритании выяснила, что в скором будущем человечество может столкнуться с острой нехваткой фосфора.

Причиной дефицита фосфора, необходимого для производства сельскохозяйственных продуктов, станет нерациональное использование минеральных удобрений, которые вымываются в океаны. Нехватка фосфора потенциально грозит человечеству голодом. За последние 50 лет количество используемых фосфорных удобрений возросло в 50 раз, а к 2050 году спрос на них потенциально должен удвоиться.

Если для сохранения фосфора ничего не будет сделано, его запасы в скором времени могут значительно истощиться. Некоторые теоретические модели предсказывают, что при нынешних уровнях потребления доступный фосфор может исчезнуть уже через 80 лет, что станет причиной неурожаев. Согласно более консервативным оценкам, это произойдет через 400 лет, но самые пессимистичные прогнозы указывают на 40 лет.

По мнению исследователей, условием предотвращения фосфорного кризиса станет сокращение его применения, а также разработка способов повторного использования. Создание замкнутой системы рециркуляции позволит применять фосфаты до 46 раз в качестве удобрений, топлива или продуктов питания, но решения проблемы, которая затрагивает загрязнённые удобрениями водоёмы, не существует.

P.S. Полагаю, что в "горизонте" порядка 100 лет не исчезнет, но загадим-то мы водоёмы гораздо раньше. И в итоге ещё острее станет вопрос нехватки другого ресурса - пресной питьевой воды. А это ресурс гораздо более ценный, нежели фосфор... ::)

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1802
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Биосфера и человек
« Ответ #132 : Октябрь 08, 2019, 17:02:58 »
Не знаю связано ли это с засорением водоемов дело происходило возле 




Печальное видео из Африки: В Кабо-Верде выбросились на берег и погибли 136 дельфинов...
yandex.ru
30 сентября 2019 года
Трагедия произошла на пляже островного государства Кабо-Верде.

Кабо-Верде это здесь,



Люди их как видно в ролике затаскивают обратно в воду, часть вроде бы удалось спасти.
В прочитанных мной неделю назад новостях обещали погибшим сделать вскрытие и установить причину смерти.

Пока других новостей после этого заявления о начале выяснения причин не встречалось.

Тогда не захотела это размещать, но все таки это маркеры которые игнорировать наверное не нужно.

Таких массовых явлений вроде немного, уровень развития дельфинов как всем известно среди водных млекопитающих считается самым высоким.

То есть должна быть очень серьезная причина для таких действий.


« Последнее редактирование: Октябрь 08, 2019, 17:06:03 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1802
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Биосфера и человек
« Ответ #133 : Октябрь 18, 2019, 14:11:58 »
Так как тема Особенности человеческого мозга плотно занята другими процессами, то спичи обо всем, что касается и человека и биосферы буду пока размещать здесь.

Предистория

Лекция предложенная к рассмотрению Савелием, но критикуемая им по ряду параметров, в частности размытости вещей требующих конкретных ответов выглядит так.



Разумеется тому кто сам хочет составить свое мнение лучше смотреть ее целиком. Я просто беру определенный ракурс и рассматриваю конкретные вещи, чтобы мозг не утоплялся в обилии.

Конкретные вещи, которые, как я считаю, создают определяющее движение в работе мышления выглядят в лекции так(предельное упрощение)

1. Разум работает как каскад соединений и разветвлений сигналов идущих через нейроны и в частности в них через их отростки, в частности в создаваемых этими отростками соединениях называемых синапсы
В лекции это формулируется как три принципа


на картинке видно в лекции это время 3.21 из часа ее времени

2. В лекции это размещено позже и это запутывает того кто плохо разбирается в вопросе так как мозг погружается в срочную обработку работы уже синапса. По моему не надо прыгать. Следующий шаг уменьшения - работа нейронов. Как я говорила выше Анохин уверенно соединяет аксон для передачи сигнала в несколько клеток на каждом последующем шаге как типичный принцип действия такой сети. То есть как я писала выше аксон в районе терминали утоплен отростками в несколько клеток.



Здесь же в радиусе одной минуты вокруг времени написанном на картинке 13.32, уверенно сообщается, что никакого топического принципа, описанного в лекциях Дубынина просто не существует. Формулировка такова:



Цитировать (выделенное)
Спайк (всплеск ПД) может возникнуть только как следствие системного события. Множество нейронов разной протяженности и разной локализации близкие к нему и очень удаленные должны сработать вместе чтобы этот сработал. И его сигнал девергирует на очень большое количество следующих клеток. Передач как таковых не существует. Цепочек не существует

3. Теперь спускаемся к синапсу. И что там видим по механизму такого разветвления в узле.
А ничего.
Там описана прямая классическая передача в зависимости от силы поступления сигнала.

В узле разветвления терминали нет никаких особенных механизмов, принципа, по которому сигнал доминировал бы спускаясь влево или вправо. Ну то есть классическая система отопления когда горячая вода распределяется в узлах по вектору равновесия сил теплового баланса.

продолжение

Вот еще из другой темы, вкусная и полезная добавка от Питера, я спросила про вероятность прямых цепочек и вероятности версии Дубынина и Анохина

Цитата: Питер от Октябрь 11, 2019, 16:55:54
Насчет     цепей  правы   ОБА. Потому как есть   разные  типы  нейронов  с  разным   сочетанием     межнейрональных  контмактов.
Почитать ?   https://www.nature.com/articles/s41594-019-0265-3.  Три   обзора. Страниц  не  триста,   язык  английский.  Все  статьи скачиваемы  через Sci-Hub.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3098448/
И    еще  один  обзор.  Свободный  доступ.

Это еще пока не скачано только предисловие, там описаны классические вещи по работе синапсов, все это есть в Википедии, до внутренних страниц не добралась, но в планах есть

Хорошая статья в ссылке от Лапласа по механизмам роста

Как белок нетрин подсказывает аксонам, куда им расти

https://elementy.ru/novosti_nauki/432271/Kak_belok_netrin_podskazyvaet_aksonam_kuda_im_rasti

Пока предварительные выводы таковы

Но я считаю многое стало ясным, топический принцип есть, но он не является жестким, нейронная сеть в каждом импульсе срабатывает как результат работы целого, но при этом может сохраняться определенное направление сигнала, как я приводила пример от пальца до коры. Если этот путь постоянно используется в рецепторной жизни и связан жесткой постоянной необходимостью ориентации в пространстве(пальцами мы постоянно пользуемся все связи задействуются ежедневно), то путь налажен, работает как часы, посторонних тотальных влияний немного. В ситуациях сложных явлений связей используется много, возникает тот же пресловутый результирующий вектор сил. То есть сеть в принципе каждый раз срабатывает не то чтобы как единое целое в каждом сигнале одномоментно, но каждый сигнал является результатом предшествующего действия всей сети. Часто действительно большой участок срабатывает как единое целое одновременно.

Здесь с последним текстом Лапласа согласна практически полностью, главу Биохимическая составляющая, прочла, примерно так и смутно представляла ситуацию, но там конечно все более точно

Цитировать (выделенное)
Биологическая нейронная сеть неоднородна — содержит различные типы нейронов, а также
нейроны группируются в отделы и зоны с преобладанием локальных связей, относительно
связей с другими участками мозга, причём архитектура этих связей может сильно отличаться
от архитектуры связей других отделов. В то же время трансформация входящих импульсов в
исходящие в нейронной сети происходит целостно с участием всей её структуры, так как все
отделы и зоны взаимосвязаны, образуя единую систему. Как следствие, своеобразие
элементов сети означает и своеобразие составляющей, вносимой этими элементами в
исходящие импульсы. Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно
«концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания
условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который
вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения. Поэтому, например, если
воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение,
искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия.

по дивергенции из медицинского справочника

Все таки немного нашла по дивергенции, пока разделение на два типа. По первому типу все ясно поток активации идет последовательно и если его силы хватает, то до дальних ворот они доходят, если нет, то звиняйте граждане, ваша очередь не наступила.

https://meduniver.com/Medical/Physiology/932.html

Цитировать (выделенное)
Часто стимулы, поступающие к нервному пулу по одному волокну, возбуждают гораздо большее число нервных волокон, покидающих пул. Этот феномен называют дивергенцией.

Существуют два основных типа дивергенции, функциональная роль которых различна.

На рисунке показан расходящийся тип дивергенции, при котором происходит распространение действия входящего сигнала на все большее количество нейронов по мере того, как сигнал проходит через последовательный ряд нейронов. Такой тип дивергенции характерен для кортикоспинального тракта, управляющего скелетными мышцами. При этом одна большая пирамидная клетка в двигательной области коры большого мозга при чрезвычайно облегченных условиях способна возбудить до 10000 мышечных волокон.



Второй тип дивергенции, приводит к расхождению нервных путей с образованием многочисленных трактов. В данном случае сигнал передается в двух направлениях от пула. Например, информация, передаваемая в восходящем направлении по задним столбам спинного мозга, в нижней части головного мозга направляется двумя разными путями: (1) в мозжечок; (2) через нижние области головного мозга к таламусу и коре большого мозга. Аналогично в таламусе почти вся сенсорная информация передается одновременно в еще более глубокие структуры самого таламуса и различные области коры большого мозг


наверное во втором случае сигнал просто равномерно распределяет поток энергии. Или если какой-то канал занят обработкой других операций возникает торможение.

Полностью согласна с текстом ниже


Топический принцип хорошо работает, если условия обитания однообразны и одинаковы многие десятки и сотни миллионов лет. И «топика» в организмах реализована только для таких сочетаний параметров средовых факторов, которые очень долго не менялись – то есть, они настолько общие, что работать будут всегда. Такая «топика» уже и в генах закрепилась. Конкретная «топика» возникает в результате оптимизации (выбрасывания из конечной структуры всего лишнего) и закреплении этого в геноме.

Но для быстроменяющихся (существенные изменения на протяжении нескольких сотен и тысяч поколений) условий одной «топики» может оказаться недостаточно.

Но так как базовые структуры организма в течении жизни особь самостоятельно поменять не может, то природа пошла по другому пути – нарастила избыточную надстройку над базовой «топикой». И теперь организм каждой особи мог, в период своего развития до взрослого состояния, приспособиться к текущим условиям.

Сама такая надстройка (имею в виду конкретную структуру такой надстройки) уже полностью не наследуется – только в самых общих чертах. Да и эволюционного смысла в закреплении конкретной структуры надстройки в генах нет – она быстро устаревает. То есть, для закрепления потребуется многие десятки и сотни тысяч поколений, а через десять или сто поколений эта конкретная структура надстройки уже станет неактуальной.

Это большой прогресс в эволюции, конечно, но если условия очень разнообразны и меняются через несколько поколений, то и этого будет мало. Решить вопрос можно, если нарастить ещё одну надстройку, которую будут «курочить» условия среды обитания в период роста и развития организма до взрослого состояния.

Такой «фокус» эволюция проворачивала неоднократно – над прежней надстройкой наращивалась следующая надстройка. И чем более молодая надстройка наращивалась, тем меньше конкретики о ней «прописывалось» в геноме.

Для самых молодых надстроек дело дошло до того, что в генах «прописывалось» только то, что требуется нарастить побольше нервной ткани в мозгах, а в процессе роста организма и мозга, эта ткань обретёт нужную структуру (нужную именно для данных локальных условий и в данный актуальный период времени).

И в итоге выходит, что базовая сенсорика и двигательные автоматизмы (на основе тех и других формируются врождённые рефлексы) у нас у всех одни и те же (там топический принцип рулит вовсю), а образ мышления (и модель реальности) очень сильно отличаются (и там топического принципа организации вообще не прослеживается).

Для последних надстроек невозможно применить топический принцип на уровне организации нервной структуры мозга. И это понятно – ведь если, данный ансамбль нейронов является активатором такого-то образа при определённой активности остальных структур мозга, то при другой активности структур мозга этот же ансамбль может стать активатором совсем другого образа. Мало того, этот ансамбль будет влиять на другие ансамбли, как до этого они влияли на него самого. Можно сказать, что на уровне самых молодых надстроек – всё влияет на всё и всё зависит от всего…

Однако, общий принцип возникновения неких структур, путём оптимизации с последующим сохранением, действует не только в эволюции, но и при развитии (и даже в течение жизни) особи. Вот тут уже проглядывает аналогия с «топикой» (возникают всякие там «нейроны Дженнифер Энистон»). Правда, с «топикой» строго индивидуальной, а не с видовой (и, само собой, по наследству никак не передающейся).

Важный момент. Для того, чтобы структура мозга при индивидуальном развитии организма получилась максимально адекватной локальным и актуальным условиям проживания, нужен колоссальный избыток нервных клеток (особенно, на начальных этапах развития организма). А что бы данную актуальность поддерживать в течении жизни нужен колоссальный избыток нервных связей – постоянно возобновляющееся избыточное формирование новых синапсов. Тут уже оптимизация идёт посредством синаптического прунинга.

Этот принцип связи работает конечно не только у человека но и у большинства животных нервная система которых построена на нейронах. Разуменнтся те, у кого она совсем простая, как описывает Анохин в своей лекции - это черви. Но и у тех соединение "всего со многим" проявлено определенно и ярко

Теперь в следующем сообщении две новости, найденные сегодня по некоторым связям внутри мозга человека и животных и как их изучают

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1802
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Биосфера и человек
« Ответ #134 : Октябрь 18, 2019, 14:24:20 »
Нейросети помогли создать простой метод обнаружения патологий мозга

https://indicator.ru/medicine/neiroseti-pomogli-sozdat-prostoi-metod-obnaruzheniya-patologii-mozga-13-10-2019.htm

Университет Иннополис это Казань
https://university.innopolis.ru


Цитировать
Ученые разработали метод, который поможет просто и эффективно выявлять нарушения нервной системы. Они использовали искусственные нейронные сети для анализа сигналов электрической активности головного мозга. Результаты исследования опубликованы в журнале Chaos. Исследование проходило в рамках гранта Президентской программы Российского научного фонда по поддержке лабораторий мирового уровня.

Искусственные нейронные сети — математические модели, построенные по принципу работы биологических нейронных сетей (нервной системы организма). Это мощный инструмент для обработки и классификации больших данных. Искусственные нейронные сети широко используют в компьютерных науках, робототехнике и нейробиологии для сортировки информации, прогнозирования, распознавания образов и других задач. В нейробиологии их применяют для изучения мозговой активности и в качестве вычислительного ядра в интерфейсах мозг — компьютер. Также с помощью таких сетей ученые могут отслеживать нейронные взаимодействия во время разных физиологических или мыслительных процессов.

В рамках своего исследования сотрудники Лаборатории нейронауки и когнитивных технологий Университета Иннополис использовали искусственную нейронную сеть прямого распространения. В такой сети данные проходят строго от входных нейронов, которые принимают информацию, к выходным. Авторы работы предложили концепцию подобной искусственной нейронной сети для определения взаимосвязей между областями головного мозга. Сначала они проверили свой подход на математических моделях и подтвердили результаты предыдущих исследований. Затем ученые перешли к применению своего метода для изучения связей между корой головного мозга и отделом головного мозга, где происходит анализ, отбор и передача в кору сигналов, получаемых ото всех органов чувств, кроме обоняния, — таламусом. Нарушения связи между этими двумя частями мозга приводят к таким заболеваниям, как болезни Паркинсона и Альцгеймера.

В эксперименте участвовало шесть крыс, которым имплантировали электроды в кору головного мозга и таламус. Эксперименты по регистрации электрической активности в соответствующих отделах головного мозга начались через две недели после имплантации сенсоров. Ученые зафиксировали сигналы, полученные с помощью разработанного ими метода, и проанализировали их. Так авторам удалось обнаружить значительное усиление взаимодействия между корой и ядрами таламуса во время приступа эпилепсии по сравнению со спокойным состоянием.


И вторая новость, где мне вообще не ясно в чем заключается открытие
название сногсшибательное, по моему совершенно нелепое

Нейробиологи выяснили, где "живёт" человеческое сознание


https://nauka.vesti.ru/article/1235625


суть эксперимента

Цитировать
Международная исследовательская группа снова прибегла к помощи методов нейровизуализации. Эксперты сравнили активность мозга 71 пациента, находящегося в вегетативном состоянии, с процессами, протекающими в центральной нервной системе 16 здоровых добровольцев.

Для того чтобы создать равные для всех участников эксперимента условия, учёные погружали здоровых людей в глубокий сон с помощью пропофола – мощного снотворного средства.

Обычно этот препарат используется на начальных этапах введения в наркоз при выполнении хирургических операций.

"Нам нужно было выявить специфическое состояние головного мозга, связанное с сознанием или, наоборот, с его отсутствием. Очевидно, мы не в состоянии "проконтролировать" сознание у вегетативных пациентов. Однако такой контроль возможен у здоровых людей с помощью наркоза", – поясняет в пресс-релизе университета профессор Оуэн.
Канадские специалисты собирали данные фМРТ-сканирования здоровых людей, а их кембриджские соавторы занимались обследованием пациентов с глубокими повреждениями головного мозга.

По словам нейробиологов, самым примечательным результатом работы стало то, насколько похожие результаты были получены по разные стороны Атлантики.

Учёные выяснили, что утрата сознания (из-за анестезии либо из-за травмы головного мозга) сопровождалась снижением функционального разнообразия и ухудшением возможностей мозга перерабатывать поступающую информацию.

Как поясняют авторы работы, функциональное разнообразие и способность усваивать внешние импульсы – это свойства головного мозга, которые отражают количество информации, "циркулирующей" между различными его областями.

По словам исследователей, именно ухудшение (или полное выпадение) этих двух сложных характеристик и ведёт к абсолютной или частичной утрате сознания.

Иначе говоря, интенсивность обработки поступающих извне сигналов и способность мозга усваивать получаемую информацию и служат нейробиологическим маркером уровня сознания, его так называемым "отпечатком" в головном мозге.

Важно отметить, что фМРТ-признаки нарушенных взаимодействий в нейронных сетях наблюдались в аналогичных участках мозга и у травмированных и у здоровых участников испытаний.

Кроме того, благодаря нейровизуализации канадские и британские исследователи выяснили, какие структуры мозга играют ключевую роль в поддержании сознания.

Оказалось, что не только количество информации, "прокручивающейся" в самой коре головного мозга определяет наше сознание, но и активность информационного обмена между корой и таламусом.

Таламус – это исключительно важная структура, расположенная в глубине головного мозга. Её задача передавать сигналы от практически всех органов чувств в "высший центр управления" – кору.

"Пока мы на начальном этапе [понимания], но полученные результаты показывают, как наш мозг генерирует сознательное восприятие мира и что идёт не так, когда сознание не работает. Это важный шаг в нашем стремлении разобраться, почему некоторые пациенты, находясь в вегетативном состоянии, на самом деле осознают всё, что происходит вокруг них", – добавляет ведущий автор исследования.

Ну то есть нам на первом курсе Дубынина Физиология ЦНС преподавали о связи таламуса и коры. Таламус -один из главных центров сортировки сигналов. В бессознательном состоянии обработка части сенсорики все равно продолжается, надо дышать, сердце бьется и т.п.
Активность этих связей коры и таламуса соответственно ниже, но полностью не угасает.

Не могу понять, что открыли эти ученые. В смысле что-то, что раньше не было известно студентам первокурсникам.
« Последнее редактирование: Октябрь 18, 2019, 14:27:36 от Шаройко Лилия »