Что случайно в эволюции?

[Gilgamesh]

Вы, Игорь, воспринимаете СТЭ как кальку античных воззрений на образование живых организмов: собрались части тела, сцепились как попало, гармоничные, включая кентавров и грифонов, выжили. Нет, Вы искусственно расченяете СТЭ (~неодарвинизм) на несколько блоков и играетесь, сталкивая их, получая при этом славный треск (при этом одна часть объявляется Вам "своим" и "хорошим", другая - бякой). В действительности и труды А.Н. Северцова и Шмальгаузена и Майра и Тимофеева-Ресовского - разные стороны одного явления, только первые изменяли закономерности морфогенеза, вторые - видообразования, эволюции популяций. От того, что Шмальгаузен, ставя во главу угла механизмы ОТБОРА, иследовал именно процессы УПОРЯДОЧЕННОЙ интеграции СЛУЧАЙНЫХ изменений, ИД должно становиться плохо. Именно школу Северцова и Шмальгаузена я имел в виду, когда говорил о исследовании дарвинистами процессов интеграции в организме, в рамках их воззрений (и воззрений всех других СТЭшников, включая меня) системы органов совршенствуются вне участия разума. Вы же навешиваете ярлык ИД на то, что ему не просто не принадлежит, а ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ. Если бы Шмальгаузен хотел поставить во главу морфогенеза разум - он бы сделал это, не сомневайтесь: в 40 - 50е он плевал на Лысенку (правда некрупными плевками), страдал за это, так что имел смелость для того, чтобы сказать своё мнение. Но за него говорите Вы.

[Игорь Антонов]

Gilgamesh, я вам привёл цитату из Шмальгаузена, смысл которой прямо противоположен основополагающему постулату СТЭ о случайности и ненаправленности эволюционной изменчивости.
Вы же вместо попытки вдуматься в смысл разговора, начинаете всё громче  стучать в барабан.  Дело, конечно,  хозяйское, но грустно  это.

[Игорь Антонов]

Вы же навешиваете ярлык ИД на то, что ему не просто не принадлежит, а ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ. Если бы Шмальгаузен хотел поставить во главу морфогенеза разум - он бы сделал это, не сомневайтесь: в 40 - 50е он плевал на Лысенку (правда некрупными плевками), страдал за это, так что имел смелость для того, чтобы сказать своё мнение. Но за него говорите Вы.

А это просто прямая ложь.
Я конкретно сказал выше, что  Шмальгаузен не занимался разработкой ID, и ничего неподобающего за Шмальгаузена  я не говорил.

[Gilgamesh]

Прощу пардону Игорь, но всё же ситуация, когда от работ Шмальгаузена якобы можно провести мост к ИД, но никак () нельзя провеси к СТЭ - это прямое указание на группировку исследователей. Может быть, моя формулировка слишком пряма, но это не делает Вашу сколь-нибудь правомочной.

Прочее содержание поста Вы проигнорировали.

[Игорь Антонов]

Прощу пардону Игорь, но всё же ситуация, когда от работ Шмальгаузена якобы можно провести мост к ИД, но никак () нельзя провеси к СТЭ - это прямое указание на группировку исследователей. Может быть, моя формулировка слишком пряма, но это не делает Вашу сколь-нибудь правомочной.

Прочее содержание поста Вы проигнорировали.

А что в прочем содержании кроме пустой риторики? Я теперь должен уподобляться?

Что касается группировок, то Шмальгаузен как раз близок группировке эпигенетиков, достаточно резко критикующих СТЭ.  См., например, книгу Гродницкого "Две теории...". Раутиан говорил, что Шмальгаузена иногда приписывают к СТЭ по недоразумению.

[Gilgamesh]

От того, что Шмальгаузен, ставя во главу угла механизмы ОТБОРА, иследовал именно процессы УПОРЯДОЧЕННОЙ интеграции СЛУЧАЙНЫХ изменений, ИД должно становиться плохо. Именно школу Северцова и Шмальгаузена я имел в виду, когда говорил о исследовании дарвинистами процессов интеграции в организме, в рамках их воззрений (и воззрений всех других СТЭшников, включая меня) системы органов совршенствуются вне участия разума.

Да уж конечно, сплошная риторика, ничего о идеях Шмальгаузена и позиции относительно ИД.

Жду критику СТЭ за авторством Шмальгаузена - увесистые, мощные плюхи, гвоздящие, ну просто растирающие в прах, случайный мутагенез, естественный отбор, изменение частот гено в популяциях, борьбу за существование.
Ещё раз - не путайте СТЭ с античными мифами.

[Gilgamesh]

Вот сочненькое из книги Назарова. Этого дядьку никак нельзя обвинить в симпатии СТЭ, лишнего не припишет, с ним я не соглашусь насчет симпатий, но историографие-то он не отбалды занимается:

"К моменту появления книги Дж. Симпсона «Темпы и формы эволюции» [Simpson, 1944; Симпсон, 1948] в эволюци-онной теории произошло крупное событие. Благодаря основополагающим трудам Четверикова (1926), Фишера (1930), Райта (1931), Добжанского (1937), Шмальгаузена (1938, 1939), Майра (1942) и Хаксли (1942) была в общих чертах создана синтетическая теория эволюции, или современный дарвинизм. В основу нового синтеза легло дарвиновское представление о естественном отборе как главном преобразующем, интегрирующем и регулирующем факторе эволю-ции, на базе которого оформилось его ядро — учение о микроэволюции."

"Литература об эволюционной роли неотении и педоморфоза огромна. Значение этих явлений для макроэволюции в той или иной степени признавали и сторонники синтетической теории (Хаксли, Рент, Харди, Стеббинс, Майр, Ромер, Шмальгаузен, Завадский, Тахтаджян и др.)."

Что же здесь делает Шмальгаузен...

[Игорь Антонов]

Жду критику СТЭ за авторством Шмальгаузена - увесистые, мощные плюхи, гвоздящие, ну просто растирающие в прах, случайный мутагенез, естественный отбор, изменение частот гено в популяциях, борьбу за существование.
Ещё раз - не путайте СТЭ с античными мифами.

Gilgamesh, у нас речь не о "шашечках" -  не о списках авторов  СТЭ, в которые кто-то включил или не включил Шмальгаузена, а о концепциях,  которые он выдвигал,  и об их объективном соотношении с центральными постулатами СТЭ.
И в этом отношении "увесистые, мощные плюхи" я вам процитировал на предыдущей странице. Но чтобы это понять, следовало  сделать над собой усилие - вдуматься в их смысл.

Что касается объективной чуждости Шмальгаузена мейнстриму СТЭ, то это вовсе  не моя фантазия.
Вот,  например, Александр Раутиан, человек на этом сервере известный,  говорит о том же :

"Постулаты синтетической теории эволюции просты и доступны... Любой старшеклассник сегодня объяснит вам, что материалом эволюции служат генные мутации, что движущий фактор эволюции — естественный отбор, а единица эволюции — популяция, и т.д. Однако сегодня синтетическая теория эволюции — СТЭ — здорово устарела...То же касается и номогенеза...Мысль о том, что эволюция запрограммирована изначально, конечно, неверна, но надо сказать, что большинство сторонников номогенеза никогда этого и не утверждали...
Но я-то думаю, что самое крупное достижение ХХ века в теории эволюции находится вне этих двух течений.
- Что же это?
- На мой взгляд, это теория стабилизирующего отбора, разработанная Иваном Ивановичем Шмальгаузеном. Надо сказать, что среди биологов, придерживающихся синтетической теории эволюции, множество тех, кто охотно ссылается на работы Шмальгаузена. Нередко даже говорят, что он один из создателей этой теории. Я полагаю, что это не так."    

[Москвич]

Gilgamesh

Москвич, озаботьтесь повышением (созданием с 0?) базы своих знаний в психологии способностей, зоопсихологии и этологии, потом подумайте, какоё отношениё приведенные вами ссылки насчет колониальности бактерий и сигнализации клеток имеют к проблеме интеллекта.

Месье, ну что же вы так? - вы ведь откровенно лжете (либо действительно не врубаетесь). Если вы не открывали ссылки, либо открывали, но не поняли, либо поняли, но предпочитаете делать хорошую мину при плохой игре - в любом случае ваш коммент характеризует вас с довольно грустной (гнусной?) стороны...В очередной раз убеждаюсь, что цель некоторых участников на форуме - не узнать что-то новое для себя (и поразмыслить над этим), а просто банально попи*деть. Ну что ж, каждому свое.
Могу лишь повторить: исследованием интеллекта наука занимается и за пределами НС высших животных. Вне зависимости от того, что вы лично думаете по этому поводу. - С попытками поучать меня советую быть аккуратнее - это может снова обернуться для вас неожиданным образом.

И.Антонов

Но чтобы это понять, следовало сделать над собой усилие - вдуматься в их смысл.

Как показывает опыт, Gilgamesh не утруждает себя сим неблагодарным занятием. По крайней мере на этом форуме.
)

[Игорь Антонов]

К вопросу "Шмальгаузен и мост к естественному ID".

Первая секция моста.

Из работы Шмальгаузена "Факторы эволюции":

"Новые функциональные дифференцировки возникают всегда на базе жизнедеятельности самого организма. В связи с новым расчленением функций устанавливаются и новые структуры как результат функциональной деятельности организма. Функциональные дифференцировки возникают под влиянием самой функции, а в дальнейшей эволюции происходит их стабилизация и включение через смену морфогенных факторов в число автономно развивающихся структур... Не изменения генотипа определяют эволюцию и ее направление. Напротив, эволюция организма определяет изменение его генотипа."

Вторая секция моста.

Из работы Анохина "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем"

"Взаимодействие как таковое не может сформировать систему, поскольку анализ истинных закономерностей функционирования с точки зрения функциональной системы раскрывает скорее механизм "содействия" компонентов , чем их "взаимодействия". Мне кажется , что именно здесь завязан тот узел , не развязав которого исследователь никогда не приблизится к истинным механизмам системы. Возникает вопрос: может ли взаимодействие компонентов , взятое само по себе, создать что-то системное. Мы даём совершенно определённый ответ: нет, не может. Мы должны вскрыть те детерминирующие факторы, которые освобождают компоненты системы от избыточных степеней свободы. Должен быть конкретный фактор, который упорядочивает систему...
Мы сможем вполне определенно ответить на поставленный выше вопрос: какой фактор упорядочивает множество компонентов системы. Таким решающим и единственным фактором является результат, который, будучи недостаточным, активно влияет на отбор именно тех степеней свободы у компонентов системы, которые при их интегрировании определяют в дальнейшем получение полноценного результата...
Надо обратить внимание на одну особенность функциональной системы, не укладывающуюся в обычные физиологические представления. Речь идет о том, что содержание результата, или, выражаясь физиологическим языком, параметры результата, формируется системой в виде определенной модели раньше, чем появится сам результат. Именно этот чудесный и реальный подарок всему живому на земле, имеющий характер предсказания, отпугнул от себя даже гениальных экспериментаторов."

Третья секция моста.

Из работы Анохина "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта"

"Все функции организма и особенно функции его нервной системы по своей природе являются логически целостными, и потому понимание их биологического смысла зависит от того «высшего синтеза», в котором выявится реальная роль каждого механизма в образовании целого. Теория функциональной системы как раз и имеет своей целью выявить органическое единство механизмов, которые обычно исследуются в отдельности.
Такое функциональное единство в силу его системного характера было названо нами функциональной системой. Она представляет собой законченную единицу деятельности любого живого организма и состоит из целого ряда узловых механизмов, обеспечивающих логическое и физиологическое формирование поведенческого акта.
Функциональная система устраняет дефект имеющихся схем интеллекта

...Являются ли описанные выше принципиальные механизмы интеллекта специфическими только для высших уровней развития животных или даже только для человеческого мозга? Это вопрос краеугольный , поскольку он очень тесно связан с другими вопросами, например, с такими: есть ли интеллект у животных, когда и у каких животных он появляется в процессе эволюции? Отвечая на поставленные выше вопросы, мы должны прежде всего высказать основное положение, сложившееся у нас в результате многих лет работы над описанными выше свойствами интеллекта: ни одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком -то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они явились conditio sine qua non  [необходимым условием]  самого развития живых существ."

[Tinkoff]

Выше И. Антонов упомянул что, мол, Шмальгаузен призывал к Дарвину, но «против неодарвинистов».
Но, всё это конечно неверно, ибо ТЕ «неодарвинисты»   были НЕ стэшники.
Назад к Дарвину это вперед к СТЭ. Именно это имел ввиду Шмальгаузен.

С.Л.Рубинштейн:
"Русская генетическая школа Северцова-Шмальгаузена, продолжая линию Ч. Дарвина и отмежёвываясь от неодарвинизма, также подчёркивает формообразующую роль функции, осуществляющуюся через естественный отбор.
В этом отношении существенный интерес - как нам кажется - представляет направление работ И. И. Шмальгаузена, который, исходя из единства или параллелизма мутационных и модификационных изменений, стремится показать, как отбор в отношении активных органов совершается на фоне или основе функциональных модификаций, вследствие чего направление естественного отбора и совершающейся посредством него эволюции определяется адаптивными функциональными модификациями."

Это вовсе не вперёд к СТЭ.

Неодарвинисты в те времена это мутационисты (сальтанисты)

Морган "Так как мутация возникает без всякого участия естественного отбора, то он не является творческим фактором эволюции."
Генетик Бетсон  (1914 г.)
"Дарвинизм- это пережиток романтической эпохи парусных кораблей и веры в чудесную силу естественного отбора"

Иогансен 1903 г.
"Отбор в чистых линиях не дает изменения признака в направлении отбора"
Де Фриз
"В естественных условиях не дарвиновский отбор путем накопления незначительных сдвигов в признаках делает организмы в филогенезе таковыми какими мы их видим, а те редкие крупные мутации, которые случайно оказываются полезными.
Отбор же играет второстепенную роль браковщика неудачных мутаций"
С.И. Коржинский «Отбор отсекает вариации и не способствует созданию новых форм

И.И. Шмальгаузен
«Неоламаркизм и неодарвинизм»
«Корни неодарвинизма лежат, однако, в том же непонимании учения Дарвина, какое характерно и для неоламаркизма.
И для неодарвинистов проблема изменчивости является главной проблемой эволюционной теории.
Неодарвинисты, как и неоламаркисты, пытались свести закономерности эволюции к закономерностям индивидуальной изменчивости.
И неодарвинисты воспринимают естественный отбор, как внешний фактор лишь апробирующий готовые формы, и не понимают его творческой роли»
«Генетика уже отказалась от представлений о неизменности мутаций и генов.
Факты, разрушившие не только неоламаркизм, но и представления генетиков первых десятилетий нашего века, накопились в недрах самой генетики »
«...Этим было доказано что каждая мутация, означает не утрату гена, а изменения его состояния (таких изменений может быть много)»
«Выяснены и механизм этих изменений и решающая роль естественного отбора малых мутаций»
«Генетики возвращаются к теории Дарвина, однако они еще не завершили этого поворота, так как и до сих пор не отказались от преувеличенной оценки отдельных мутаций и не достигли ясного представления о творческой роли естественного отбора»

«...дальнейшей разработке подлежат и основы учения Дарвина о формах борьбы за существования  и естественного отбора...
Эта работа возможна лишь на основе дальнейшего синтеза данных генетики, особенно «популяционной » генетики, полевой и экспериментальной экологии »

[Сергей]

попи*деть

Действительно складывается впечатление, что некоторые оппоненты  умышленно провоцируют модератора, чтобы потом покричать о своём невинно обрубленном хосте.

[Tinkoff]

Геннадий

/ Но любая классификация строится на какой-то «идеологии». /.

Основатель систематики Линней, креационист.

/ Поделив живые организмы на классы, очень удобно подвести под это «классовую борьбу в обществе за....», «родовую борьбу в первобытно-общинном обществе... »
Кто-нибудь наблюдал борьбу среди живых организмов на уровне РОДА? /

Это лично ваши ассоциации.
Да, борьба может быть на уровне разных таксонов (понимаемая в широком метафорическом смысле).

/ Но классификации бывают разные: по способу питания например....или размножения.
А теперь попробуйте подвести идеологию «борьбы» под классификацию живых организмов по способу питания или размножения/

Дело не в классификации.
И они разные бывают.

/ В этой формулировке четко сказано, что есть ЦЕЛОЕ, а что есть ЭЛЕМЕНТ целого. Всё! И никаких двояких трактовок!/

Он сказал, что эволюция определяется внутривидовой борьбой и это есть эволюционный фактор.

/ Я не отрицаю теорию Дарвина и его последователей. Это бессмысленно/

Почему бессмысленно? Совсем нет, «теория Дарвина» не единственна.

Но, признавать существование надвидовой и внутривидовой борьбы,  и считать что ИМЕЕНО ОНА является главным фактором эволюции, это не одно и тоже.

Давно уже говорят о «системности» о биосфере, организме как целом. Сотрудничестве, симбиозе и т.д.

Но, однако остается «внутривидовая борьба понимаемая в широком метафорическом смысле».

Возьмем статью Г.Б. Ермилов
«О взаимоотношениях растений внутри вида» (1949)

Он, там доказывает, что реальна только межвидовая борьба.

Ведь, действительно,  одному дереву невозможно победить растения, ему нужна помощь собратьев.
Гибель отдельных деревцев в борьбе за благо вида, вполне нормально для благо вида.
Преобразование почвы, так, что бы, для других видов она была менее пригодна. Химические маркеры, «здесь занято» (аналогия с метками животных и пением птиц), для ухода от конкуренции.
Саморазрежение растений, это не результат борьбы, а стратегия вида.
Предположим некий вид дерева победил "злых растений", размножился.
Но, ему придется бороться с самим собой, поэтому он продуцирует семена разного веса, и тогда, «лишние» деревца (из более слабых семян) элиминируются. Т.е. под видом внутривидовой борьбы существует  механизм регуляции численности.
И также торможений роста подростов, в том числе химически, это тоже не борьба, а подготовка будущих поколений. Ведь и расти нельзя (уже много взрослых деревьев) и ждать нельзя пока их будет мало (ведь на свободную территорию проникнут другие виды и её придется «отвоевывать» заново).
Значит должен быть рост, но с торможением.
Известно, это и животных, выделения жука-мукоеда тормозит развитие его личинок, у головастиков  головастиков более ранних поколений.
Элиминация  более младших личинок паразитоидов более старшими с помощью специальных челюстей. Очевидно это механизм регуляции численности, т.е. для снижения внутривидовой   конкуренции.

Но, во-первых, тут признание междувидовой борьбы.
Во-вторых, ограничение внутривидовой, это еще не её отсутствие.
Если в рамках вида, редко используются когти, зубы, яд и т.д., существует специальная «мораль», это говорит о не отсутствии борьбы, а её снижении и
более «цивилизованный» характер.
Нельзя также исключить пассивную конкуренцию.  Даже если две особи помогают друг другу, но тем не менее одна более приспособлена к данным условиям (например климатическим), то гены менее приспособленной будут селективно менее выгодны и будут элиминироваться из популяции.

/ четко выразил свою мысль о борьбе:
Я не сказал – БОРЬБЫ НЕТ, я сказал о том, что не надо искать борьбу там, где ее нет. /


А откуда можно знать наперед где есть, а где нет?

Если согласно, современной ТЭ, борьба, а не сотрудничество является главным эволюционным фактором, то понятно что все ищут именно борьбу.

[Москвич]

И.Антонов

ни одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком -то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось

Любопытно наблюдать здесь за тем, как люди отрицают то, что является частью их мировоззрения - стоит лишь преподнести это немного с иного ракурса.  
Ведь именно убежденный материалист просто обязан считать интеллект свойством постепенно возникающим, количественно варьирующим и совершенно естественным. При этом любой материалист не может не согласиться, что интеллект в его мировоззрении - результат активности колонии живых клеток. Данный вывод  прождает у него почему-то смутное беспокойство...

[Геннадий]

Азазель
Шмальгаузен - был вульгарный дарвинист. Это я четко понял...  Он сказал, что эволюция определяется внутривидовой борьбой и это есть эволюционный фактор...Понял.
Предлагаю вернуться к нашим баранам.
Приведу другой пример. Сразу предупреждаю, что автор совершенно «левый» - боком даже к биологии не стоял.
«Непременным условием возникновения самоорганизующейся когнитивной системы является способность этой  самоорганизующейся  системы реплицировать  другую систему  ( в том числе себя или свои части). Способность к саморепликации служит верным признаком того, что система знает, как сжимать информацию и моделировать». (Дж. Николис Динамика иерархических систем. М. Мир 1989)
Для понимания написанного не требуется энциклопедий и справочников. Здесь все понятно. Здесь нет социальной и бытовой  терминологии, которые могут породить двоякие трактовки.

Берем статью Г.Б. Ермилов. «О взаимоотношениях растений внутри вида» (1949). Предлагаю взять свежую статью по этой же теме, а еще лучше... выехать в лес ( на природу) и провести там какое-то время... Провести столько дней, сколько нужно. И все ради того, чтобы убедиться в том, что написал господин Г.Б.Ермилов.  Гарантирую, что первое слово, которое Вы скажете, будет звучать примерно так: «Хорошо-то как!», а последнее (когда будете уезжать) – «Хорошо-то как было».
Лирику в сторону.
/Давно уже говорят о «системности» о биосфере, организме как целом. Сотрудничестве, симбиозе и т.д./
Что есть симбиоз в вашем понимании?
Откуда он взялся у живых организмов?
Зачем он нужен живым организмам?
Говорят, что именно благодаря симбиозу появились одноклеточные ядерные организмы?

Я знаю, что Дарвин, создавая свою теории мог только догадываться, что среди живых организмов существуют взаимоотношения, которые потом назвали «симбиоз», а потому (я так думаю) появление термина «симбиоз» должно слегка качнуть последователей дела Ч.Дарвина.

Давайте... без эмоций, без ссылок на корифеев. Ваше мнение...