Что случайно в эволюции?

[Сергей]

Gilgamesh
Это ничуть не ерничество. Если вы признаете естественность интеллекта, то следующим шагом будет вопрос о его субстрате. 1.5 кг студенистой массы из колоний клеток способны на системотворчество, мышление и могут физически (!) воздействовать на обширные популяции других клеток (и даже опосредовано на себя)...

Ну и в чём принципиальное отличие поведения этих ''1.5 кг студенистой массы''  (не рассматривая  пока мышление) от поведения бактерии, целенаправленно  плывущей к кусочку сахара?

[pavel]

Москвич
Все-таки об интеллекте, субстратом которого является нервная система никто не спорит, насколько я понял. Спор идет об эволюции и о субстрате «эволюционного интеллекта».

[Комбинатор]

Москвич
Все-таки об интеллекте, субстратом которого является нервная система никто не спорит, насколько я понял. Спор идет об эволюции и о субстрате «эволюционного интеллекта».

Опять же, нахально влезу.
Субстрат «эволюционного интеллекта», очевидно, генофонд биоты, больше, вроде бы, нечему. Для увеличения скорости "думания" он, в конце концов, изобрёл себе "студенистую массу'', подобно тому, как человечество для этой же цели изобрело компьютеры.

[pavel]

:smt063

[Сергей]

Опять же, нахально влезу. :)
Субстрат «эволюционного интеллекта», очевидно, генофонд биоты, больше, вроде бы, нечему. Для увеличения скорости "думания" он, в конце концов, изобрёл себе "студенистую массу'', подобно тому, как человечество для этой же цели изобрело компьютеры.

Вот-вот. Если бы москвич мог, и не боялся, чётко формулировать свои мысли, он бы сразу так и написал.

[pavel]

Комбинатор, геном – основа биологических отоншений, причем здесь «интеллект эволюции». В такой интерпретации «интелект эволюции» - это не более чем метафора естетсвенных отношений.

[Комбинатор]

Комбинатор, геном – основа биологических отоншений, причем здесь «интеллект эволюции». В такой интерпретации «интелект эволюции» - это не более чем метафора естетсвенных отношений.

А мозг - основа социальных и общественных отношений, ну и что?
Почему при этом мозгу можно быть субстратом интеллекта, а генофонду - нет? :wink:

[Москвич]

pavel
Естественный интеллект во-первых, существует и наблюдаем; во-вторых, реализуется посредством активности клеток (пусть это гипотеза).

Если активность клеток обладает свойством "порождать интеллект" (а это - как мы выяснили - здесь не оспаривается), то ход рассуждений состоит в том, что т.н. «эволюционный интеллект», если он существует, представляет собой проявление  того же феномена активности клеток.

Возможна иная трактовка: интеллект - свойство биосферы в целом, он как бы "разлит" в ней (наподобие интеллекта муравейника) и проявляет себя через активность ее составляющих. Но даже в этом случае мы не переходим порог естественности. - Это по-прежнему свойство сложной распределенной динамической системы, и это можно изучать.

Сергей
Ответ на ваш вопрос зависит от уровней рассмотрения и степени абстракции.

[Юрич]

Поиск (а точнее, подбор под известный результат)

Москвич, Ваше право думать именно так. Но это не значит, что так и есть.

факторов отбора - не сама биология, это 'спекуляции' на ее основе.

Это именно часть биологии, и часть очень сложная и существенная, включающая в себя целый пласт исследований точного характера.

Зная результат, можно ретроспективно составить селективный коридор любой нужной формы. Это, безусловно, интеллектуальная игра, но она не должна, имхо, заслонять собой более важный вопрос - природу изменчивости.

Никто никому не запрещает долго и упорно размышлять над таинственной природой изменчивости. Но пока вроде бы ничто не ставит под сомнение случайный ее характер. Вы мне советовали читать специалистов. Вот специалист пишет:

"Принципиальным положением мутационной теории является утверждение, что мутации случайны и не направлены. Под этим подразумевается, что мутации изначально не адаптивны. Применение инсектицидов не ведет к направленному возникновению мутаций устойчивости к ним у насекомых. Инсектициды могут приводить к общему повышению частоты мутаций, в том числе и мутаций в генах устойчивости к ним, в том числе и таких мутаций, которые эту устойчивость повышают. Но на одну такую «адаптивную» мутацию в «нужном» гене возникают десятки тысяч любых других – нейтральных и вредных - мутаций в генах, которые не имеют никакого отношения к устойчивости к инсектицидам.

Организм не может знать, какие мутации будут полезны в следующем поколении. Нет и не может быть механизма, который бы обеспечивал направленное появление полезных для организма мутаций. Это утверждение следует из всего того, что мы знаем о принципах кодирования, реализации и передачи генетической информации. Мы уже говорили о том, что ДНК – это не чертеж, а рецепт создания организма. Говорят, что генотип определяет фенотип. Не следует понимать эту фразу буквально. Генотип определяет не сам фенотип, а последовательности биохимических и морфогенетических реакций, которые, взаимодействуя друг с другом, определяют развитие фенотипических признаков. Изменения генотипа влекут за собой изменения фенотипа, но не наоборот. Как бы не менялся фенотип организма в ответ на воздействия внешней среды – его изменения не могут привести к изменению генов, которые этот организм передаст следующему поколению". (с) М.П. Бородин, доктор биологических наук.

Ваше праве считать, конечно, что это не та изменчивость. Ищите другую, но боюсь, что искать придется целую вечность, как "философский камень".

Вот Вы пишете:

Не вижу там никакого торжества random walk. Скорее, наоборот.

Где это "наоборот"? Почему никто его не видит, кроме жалкого процента антидарвинистов?

===

Я думаю да, таки управляется. Если, конечно, интеллект понимать расширительно. Без интеллекта (в расширительном понимании!), только методом слепого перебора, природа бы за несколько миллиардов лет и до нематоды не добралась, не говоря уже про человека. Просто то, что принято называть классическим интеллектом, это лишь вершина айзберга, а так же результат постоянной работы интеллекта природы над собственным самоусовершенствованием. :wink:

Ну что ж, Игоря Антонова можно поздравить с новым единомышленником.

[Юрич]

БравО! Ёрничество на 5 баллов.

Гильгамеш, обратите внимание, что антидарвинисты практически не участвуют в обсуждении "нейтральных" тем. Конечно, ведь это всего лишь "спекуляции" – думать, какие факторы отбора обусловили прямохождение или утрату шерсти. Всё это, с их точки зрения, "подбор под известный результат". Им это неинтересно. Если мыслить, так уж глобально – постигать "природу изменчивости", искать глубоко скрытые ее закономерности и/или направляющую силу. Если искать не получается ("по чисто техническим причинам" (с) Москвич), хотя бы просто предполагать, думать, что потом получится – вот это занятие для тех, кто интеллектуально дерзок. А то, что мы там рассуждаем про всяких вшей да потовые поры – это так, "баловство плюшками".

[Jpx]

...

Ну что ж, Игоря Антонова можно поздравить с новым единомышленником.

Ну, это вы зря - думаю, не все так плохо
Как я уже говорил в закрытой теме, здесь вопрос скорее о языке, на котором мы выражаем факты об эволюции, а не о самих фактах. Скажем, одно и то же явление можно объяснить "групповым отбором", а можно и "эгоистичными генами" - вопрос удобства, скорее всего.
Если, действительно, принять аналогию "мышление человека - эволюция", то позиция Комбинатора становится понятной. Что здесь вызывает возражения?

Попробую ответить также на реплику в закрытой ветке.

Полностью согласен. Этот более высокий уровень - естественный отбор, отсекающий одни мутации, другим дающий "путевку в жизнь" (дифференцированное размножение).

В том и проблема, что объяснение только в терминах отбора не очень убедительно выглядит - всегда можно придумать кучу правдоподобных версий. Это как сейчас с психологией - куча школ. С другой стороны, только потенциалом нейронов (мутации) - тоже ничего не объяснишь. Нужен какой-то промежуточный уровень; впрочем, его нет не только в биологии, но и в когнитивных науках.
Аналог есть разве что в компьютерных программах - между последовательностью операторов и общим описанием того, что делает программа есть описание на концептуальном уровне - объекты, их взаимодействие и т.п.

[Gilgamesh]

Москвич,
Таааксь... Полтора кило, говорите? Ну ладно, раз забалтывание, так забалтывание. Уже не привыкать такое читать, продолжайте  :roll:

[Юрич]

В том и проблема, что объяснение только в терминах отбора не очень убедительно выглядит - всегда можно придумать кучу правдоподобных версий.

Можно. Но какие-то из них будут более правдоподобными, какие-то менее. Такова специфика этой области знания. То же самое, по сути, наблюдается и в истории: версии реконструкций, причинно-следственных связей тех или иных исторических событий могут существенно расходиться. Но это вовсе не означает, что ни одна из версий не является правильной, или что правильной в принципе быть не может, а истина - где-то там, непонятно где, в общем, и не может быть понятна, "по техническим причинам".

[Gilgamesh]

Комбинатор,
"Субстрат «эволюционного интеллекта», очевидно, генофонд биоты, больше, вроде бы, нечему"
Вау! Это навеяно Докинзом? Ему, наверно, икнулось.


Москвич,
"Естественный интеллект во-первых, существует и наблюдаем; во-вторых, реализуется посредством активности клеток (пусть это гипотеза).
Если активность клеток обладает свойством "порождать интеллект" (а это - как мы выяснили - здесь не оспаривается), то ход рассуждений состоит в том, что т.н. «эволюционный интеллект», если он существует, представляет собой проявление того же феномена активности клеток."

Если нет разницы, каке клетки мыслят (структура? выявленные функции тканей? а ну их в баню), то человеку пора учиться думать нижними полушариями. Туловище в вертикальном положении поддерживать - занятие не пыльное, так пусть ещё и мыслят, как никак побольше полутора кило. Кто как, а я предпочитаю, по старинке 1,5 кг в голове думать, не приспосабливая под это ни бидоны с бактериями, ни потроха. Если и взбрендит сменить хардвари - то лучше на кремниевые процессоры, которых пока в организме нет.


Юрич,
"Ваше праве считать, конечно, что это не та изменчивость."
Да это просто не тот специалист. Он же за случайную изменчивость, а значит не специалист вовсе, а сатрап СТЭ, гнать в шею!
Да и хорошо, что не ходят антидарвинисты до "плюшек". Предполагаемый вариант дискуссии 2х антидарвинистов:

Топик "Преобразование зубной системы у хищных разных семейств"
А1: Почему у медведей сильно развиты давящие коренные, а у кошек коренные редуцированы.
А2: Так это, клетки/гены договорились. (вариант - Яхве с собой договорился)
А1: Аааа... Точно, как я сразу не догадался.

Топик "Развитие адаптаций к эндопаразитизму"
А2: Почему у лентецов так много гамет и так мало мозгов?
А1: Так это, клетки/гены договорились. (вариант - Яхве с собой договорился)
А2: Аааа... Точно, как я сразу не догадался.

И т.д.


Jpx
" "групповым отбором", а можно и "эгоистичными генами" - вопрос удобства, скорее всего."
Да вот обычно это оговаривается во вводной части исследования. Если нет - аффтар получает на орехи и дает дефиниции задним числом.

[pavel]

По моему получается путаница и всплывает пресловутая «бритва Оккама». Судите сами.

Мы говорим что мозг субстрат психики (я употреблю это слово взамен интеллекта, как более емкое и включающее в себя феномен интеллекта) и «основа социальных и общественных отношений», то и в случае генома мы должны говорить о ГЕНОМЕ, то есть в единственном числе. Но геном – это субстрат ЖИЗНИ, точно также как мозг – это субстрат психики, если хотите ИНТЕЛЛЕКТА.
Так что геном – основа биологических и эволюционных отношений, ведь с этим никто и не спорит.
Я поддерживаю точку зрения что ЖИЗНЬ и ПСИХИКА (интеллект в том числе) – АНАЛОГИЧНЫ, это и есть собственно утверждение того варианта теории уровней организации которую я развиваю. Но жизнь и психика – это НЕ ОДНО И ТОЖЕ как получается у вас.

То есть «ИНТЕЛЛЕКТ КЛЕТКИ» - это и есть метафора, выражающая то что жизнь и психика сущностно аналогичные вещи, а в реальности, биологически, обозначающая обычные ДНК-белковые отношения.




Насчет того что «интеллект - свойство биосферы в целом, он как бы "разлит" в ней (наподобие интеллекта муравейника)».
Но «интеллект муравейника» - это опять метафора. Его же нет в реальности, а есть поведенческие реакции каждого из муравьев, обусловленные наличием нервной системы. А их скооперированность в упорядоченное сообщество – муравейних обусловлена этими их индивидуальными особенностями помноженными на общность происхождения и во многом является статистической от действий каждого из муравьев. Ведь их скооперированность вполне объясняется научно без привлечения гипотетического «интеллекта муравейника». Опять же «интеллект муравейника» - это образ выражающий единство обычных материальных поведенческих отношений муравьев. Так же и в случае «интеллекта эволюции» - это такой же образ, а не научный термин, отражающий определенные отношения геномов различных живых существ.