СТЭология: а жив ли еще "бобик"?

[Basileus]

Господа!
Поводом для открытия этого топа послужила книга В.И.Назарова "Эволюция не по Дарвину", которую я сейчас изучаю. Насколько я разобрал из введения и первых глав, автор придерживается мнения, что СТЭ как научная парадигма уже себя изжила, и основное внимание направляет на разного рода альтернативные концепции. Здесь я хотел бы услышать мнения как раз по этому вопросу. Как вы считаете, пришла ли уже пора, действуя в рамках научной рациональности, отбросить СТЭ как фундамент понимания эволюции? Этот вопрос я ставлю именно в общем виде.
А вот касательно частностей. В главе второй, озаглавленной как "Синтетическая теория эволюции", Назаров со ссылкой на труды Воронцова (1978, 1980, 1984) приводит "11 основных постулатов" с краткими комментариями. Некоторые из этих комментариев показались мне очень уж радикальными и я предлагаю их обсудить. Книгу я пока не дочитал, процесс это медленный, вполне возможно что далее подробно это все будет разобрано, однако же решил использовать это как повод для открытия очередной спекулятивной веточки на этом форуме дабы узнать мнение участников.
Далее цитаты, я тут воспроизведу не все описанные Назаровым постулаты, а только те, которые меня особо заинтересовали.

1. Наименьшей (элементарной) эволюционной единицей является популяция.
...рассмотрение эволюционного процесса исключительно на уровне популяции... делает недоказуемым превращение популяции в новый вид...
2. Материалом для эволюции служат мелкие дискретные наследственные изменения - мутации; среди них преимущественное внимание уделяется генным, или точковым, мутациям. Эти мутации ненаправленны и случайны.
...Кроме мутаций открыты другие типы наследственной изменчивости, с которыми по преимуществу и связана морфологическая эволюция.
3. Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, производящий сортировку мутаций.
Отбор внутри вида не существует, поскольку, ...внутривидовой борьбы за существование в природе не наблюдается.
5. Любой реальные, а не сборный таксон имеет монофилетическое происхождение.
...любой вид может совмещать в себе признаки нескольких предковых видов, не говоря уже о высших таксонах, которые, как правило, имеют полифилетическое происхождение.

Особое сомнение вызывают два последних комментария.

[Nestor notabilis]

Два последних комментария, на мой взгляд, - просто иллюстрация глупости их автора.

[Alexq]

прошу отметить,что и при выходе книги отослал  в форум примечание
.....однако так категорично  как Нестор судить не могу, человек написал книгу, сами , да , не без греха....но мало кто в глупостях сознается, значит читал не менее.....а мысли мне тоже не очень понравились, ...а нам ли судить?

[Игорь Антонов]

Я комментировал здесь:

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=673

[Nestor notabilis]

Оценивать нужно в любом случае.
Насчет категоричности - Вы правы, но я ведь дилетант, это типично для подобных мне поверхностных "всезнаек".
На самом деле, меня возмутила элементарная логическая несостыковка этого, так сказать, "комментария" и критикуемой посылки (№5), и просто вопиющее расхождение мнения автора с реальностью (№3) - при этом оба мнения высказываются тоже весьма категорично. И при этом неверны. - Может быть, г-н Назаров - тоже дилетант?  
Хорошо, что я не стал покупать эту книжицу... - на фоне волны образчиков "полунауки" и вообще не науки, но продаваемых в "научном платье" на наших прилавках, такие вещи просто вредно читать с точки зрения сохранения эмоционального равновесия.

[DNAoidea]

Все пять приведённых коментариев - бред сивой кобылы. И вот почему:
1) Вывод не связан с причиной логически.
2) Нет уточнения того, о чём идёт речь. если автор имеет в виду горизонтальные генные переносы (сомневаюсь, что он вообще знает, что это такое), то - он прав, но почему это может быть контраргументом СТЭ?
3) изначальное утверждение (о единственности отбора) не верно, последующие утверждение - абсурдный вымысел, противоречащий даже эксперементальным и наблюдаемым фактам.
4) Спекуляции на тему нечёткости понятия таксон. Связь со СТЭ не ясна.

[Gilgamesh]

Не, Назаров - профессиональный историк науки, но ему просто очень хочется, чтобы  СТЭ не было. Отсюда и псевдоаргументация на базе компетентного обзора истории эволюционных идей. Ситуация такого плана: У Дуная 2345 притоков длиной 12345 км, следовательно, Земля плоская (факты здравые, а выводы битые).
Недавно читал его книжку, выложенную на "Проблемах эволюции", вот собираюсь отполировать полученные знания книжкой Воронцова по истории эво идей, чтобы мутного осадка насчет историков биологии не осталось... Впрочем, Воронцов - был биологом, при том выдающимся, а вот биолог ли Назаров или так, архивы перетирать пристроился, я не знаю.

[e-note]

читал я этого назарова. книга не понравилась, преимущественно своей идеологической нагрузкой и расплывчатыми рассужениями.

[Tinkoff]

По поводу Назарова в принципе с И. Антоновым

По поводу СТЭ, хочу сослаться на Ю.П. Алтухова

Микроэволюция это никакая не эволюция, а просто экология, адаптивная стратегия Природы.

Алтухов Ю.П. «ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В ПОПУЛЯЦИЯХ»

Ю.П. Алтухов доктор биологических наук, , профессор МГУ, директор Института имени Н.И. Вавилова РАН

«
Эта модель постулирует двойственность структурно-функциональной части генетического  аппарата (то есть указывает на существование двух групп генов или признаков : жизненно важных - видовых  и адаптивно менее значимых -популяционных)
и перекликается с известными эволюционными представлениями де Фриза, Гольдшмидта, цитофизиолога  Ушакова, подчеркивающим качественное различие между собственно
процессом видообразования и  адаптивной внутривидовой дивергенцией.

Близкие взгляды на видообразование развивает американский генетик Карсон

Первая представлена свободно сегрегирующими локусами, существенно не влияющими на жизнеспособность (полиморфизм разных типов, подвидовая, клинальная изменчивость), вторая внутренне сбалансированная -, коадаптироваными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность , что любая их организация отметается естественным отбором.

Такие блоки, защищаемые от кроссинговера инверсией или же просто сильными эпистатическими взаимодействиями генов, варьируют между видов, но не внутри вида.

»

«

В такой трактовке  полиморфизм популяций – это не свидетельство непрерывно текущей эволюции, а универсальная стратегия природы , обеспечивающая сохранения целостности вида  на основе постоянного взаимодействия наследственной изменчивости, случайного дрейфа генов и естественного отбора в нормально флуктуирующей среде.
Эволюция, видообразование  -явления, лежащие вне фаз длительной стабильности вида и сопряженные с крупными сдвигами природной среды и соответствующих реорганизациях генома.
Это вывод сделанный нами 30 лет назад перекликается с концепцией  «прерывистого равновесия» , появившейся примерно в тоже время.
...
изложенные здесь взгляды на видообразование перекликаются с известными эволюционными представлениями  де Фриза, Гольдшмидта, Ушакова.

»

«
если мы стремимся избежать логической ошибки, то должны признать, что такое видообразование должно рассматриваться как сальтационное событие не имеющие ничего общего с градуализмом, связывающим образование нового вида с постепенным накоплением адаптивных аллельных замещений.
»

Обычно спор со СТЭ идет, о том, может ли из  микроэволюционных изменений, возникнуть макроэволюционные, однако Алтухов пишет что НЕТ и МИКРОЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ, в среднем в пространстве и времени вид генетически остается неизменным.

«Между тем результаты, рассмотренных в предыдущих главах: если не ограничивать исследования элементарным популяционным  уровнем,
а изучать природные изоляты, в рамках естественных, исторически сложившихся границ или обратится к соотвесмтвующим экспериментальным моделям, то можно обнаружить присущие им важное системное качество, с очевидностью не выводимое из свойств слагающих  их структуру компонентов,-  генетическую  стабильность во времени и пространстве »
«если организовать исследование определенным образом, то можно наблюдать устойчивость генетического состава системы популяций во времени, соизмеримым со временем его исторического существования в конкретных условий среды»

«Совокупность обнаруженных нами фактов позволяет сделать вывод, что в нативных популяционных системах нет строго векторизированных микроэволюционных процессов, а лишь функционируют различные стабилизационные механизмы, препятствующие случайной фиксации генов »
«максимальная устойчивость во времени и пространстве и должна быть свойственна именно широко расселенному виду,»


Исходя из этого Алтухов задает закономерный вопрос

«Если же оставаться в рамках упомянутого выше принципа актуализма, то трудно представить, как могли процессы, определяющие максимальную стабилизацию видов, как целостных, иерархически  организованных популяционных систем , вызвать их одновременную трансформацию (анагенез) и привести к возникновению новых видовых форм?

[Basileus]

А вот другая цитатка. Николас Бартон в предисловии к специальному выпуску журнала Trends in Ecology and Evolution, посвященному вопросам видообразования, написал следующее:

Идеи о видах и их образовании всегда были ключевым разделом биологии. Вид – это фундаментальная единица для большей части экологии, таксономии, консервационной биологии, тогда как эволюционная генетика в первую очередь имеет дело с меняющейся композицией набора генов, составляющих вид. В те времена, когда виды рассматривались как неизменные единицы, созданные каждый отдельно, их было легко понять (хотя невозможно объяснить). Когда аргументы Дарвина об эволюционной трансформации видов были приняты, научное исследование видов стало возможным, но в то же время стало неясным, что же такое вид. В самом деле, интерпретации взглядов Дарвина на вид и видообразование до сих пор составляет предмет для споров.
Без знания механизма наследственности детальное объяснение процесса формирования вида невозможно. Наше теперешнее понимание видообразования восходит к «Современному синтезу» дарвиновской эволюции с менделевской генетикой – синтезу, наиболее авторитетно изложенному в «Генетике и происхождении видов» Добржанского. В последовавшие за этим годы, однако, видообразование привлекало мало внимания по сравнению с такими вопросами как объяснение молекулярной изменчивости в популяциях, роль структуры популяции, отбор количественных признаков или эволюция пола и рекомбинации. Последние несколько лет наблюдается возрождение интереса к видообразованию, что отражается в многочисленных статьях в этом и других журналах, также как и в нескольких книгах. Этот специальный выпуск имеет целью обзор недавних достижений, а также сведение вместе всех аспектов проблемы, от генетики через экологию к палеонтологии.
Несмотря на центральное значение вида и видообразования для биологии, не существует общего мнения, о том, что же такое вид. Hey отмечает, что это значительное (и неудовлетворительное) недоразумение происходит из конфликта между нашей интуитивной классификацией организмов – отраженной во множестве таксономий, созданных разными цивилизациями – и сложным и непрерывным процессом эволюции. В рамках эволюции ни одно определение не может четко классифицировать популяции на каждом этапе дивергенции.
Самое широко принятое определение вида (и, на мой взгляд, наиболее четкое) – это биологическая концепция вида. По этому строгому определению, «видообразование» состоит в возникновении различий, предотвращающих скрещивание и рекомбинацию между популяциями. В широком смысле, видообразование включает диверсификацию всех сторон фенотипа, включая эволюцию различий, позволяющих эксплуатацию различных экологических ресурсов, и следовательно – сосуществование в симпатрии.
Несмотря на семантическую непрозрачность, видообразование не является чем-то мистическим. Мы ожидаем, что изолированные географически популяции эволюционируют по разным путям, по воле случая или как результат различных условий среды, и что отдельно эволюционирующие популяции в конце концов становятся несовместимыми друг с другом. В самом деле, существует широкое согласие относительно различных элементарных процессов, вовлеченных в процесс видообразования. Как обычно в эволюционной биологии, трудность состоит в том, чтобы оценить относительное значение этих процессов.
Тем не менее, конкретные вопросы ожидают ответа. Почему вообще должны быть отдельные «виды», а не непрерывная градация скрещивающихся организмов, что отражает континуальность эволюции? Определяется ли распределение видов по численности в первую очередь распределением экологических нищ, или оно также зависит от того, как виды сформировались? В какой степени генетический обмен препятствует расхождению? В пределе, может ли отдельная популяция разделиться на два вида без какой-либо пространственной изоляции? Какие процессы направляют расхождение: случайный дрейф, естественный отбор или половой отбор? Какие типы генетических различий разделяют виды и что это говорит нам о процессе расхождения?
Хотя основы нашего понимания видообразования были сформированы на заре эволюционной биологии, в последние годы наблюдается смещение акцентов. Большее значение теперь уделяется роли отбора как причины расхождения. Это изменение может отражать влияние теорий эффекта основателя и хромосомного видообразования, также как и увеличивающуюся известность экологических исследований природных популяций. Также были введены новые подходы, многие из которых обязаны появлением многообразию молекулярных маркеров. Гены, определяющие различие видов, могут быть отлоцированы и, в некоторых случаях, изолированы. Более количественный подход к палеонтологии позволил верификацию четких гипотез о связи между видообразованием и морфологической эволюцией.
Видообразование – это тема, которая связывает интересы практически всех экологов и эволюционных биологов. Этот специальный выпуск в какой-то мере отражает это разнообразие; мы надеемся, это будет стимулировать подобные разработки и поддержит новое поколений исследований некоторых из наиболее впечатляющих вопросов биологии.

Перевод мой, не судите строго..
Такая вот вполне себе СТЭологическая точка зрения, причем довольно оптимистическая..

[Basileus]

Домучал-таки труд Назарова. Впечатления реально не самые хорошие. В плане исторического обзора действительно очень информативно, но характер освещения материала вызывает некоторое отторжение. Наворочено огромное количество всякого рода "-измов", а на деле выясняется, что ничего такого не было и не будет, а есть позиции отдельных авторов, меняющиеся от публикации к публикации, а те самые "-измы" вполне способны сочетаться практически в любых комбинациях. И к чему, спрашивается, надо было весь этот огород городить?
С обзором современного состояния тоже как-то не слишком удобоваримо. Явный перекос в сторону отечественных источников. Чувствуется, что автор западную науку знает исключительно по отечественным обзорам, то есть фактически игнорирует. Отсюда оказывается, что мы практически впереди планеты всей: Алтухов с Рычковым в 1973 году заложили основы современной генетики, главный нонешний Д'Артаньян в области генетики - несомненно, Голубовский, а самая прогрессивная эволюционная теория (ЭТЭ) создана прктически исключительно трудами Красилова (отсюда создается впечатление, что эта самая ЭТЭ нигде кроме этих трудов больше и не существует). Ну а про подчеркнуто антиСТЭологическую риторику можно и не упоминать.
В общем, от книги с таким названием лично я ожидал гораздо большего.

И в виде post sсriptum вопрос участникам форума: реально ли существует экосистемная теория эволюции или это плод фантазии Назарова, если да - то существует ли аналог такого рода разработок на западе?

[Gilgamesh]

Экосистемная теория существует и по "проблемам эволюции" рассеяны её кусочки (в т.ч. Красилов, но от него у некоторых читателей тоже мутный осадок остается, хотя мне понравилось). Я, лично, не вижу причин, по которым необходимо её, как целого, избегать. Тут главное котлеты и мух разделить. Экосистема явно определяет, куда эволюционировать вид, но не определяет как мутировать, например.

[Gilgamesh]

Не всякие историки науки одинаково полезны.  :lol:
Северцов vs Назаров
Успехи современной биологии. 2006. т. 126. №3, С. 312 - 318

[Tinkoff]

/ В.И. Назаров не согласен ни с тем, что генетическая изменчивость служит материалом эволюции /

Вообще странная фраза, если её понимать буквально.
Имеется ввиду, наверно случайная генетическая изменчивость.

«Вывод очевиден: естественный отбор является не мотором, а тормозом эволюции" (с. 101). По поводу этого высказывания надо отметить, что, прежде чем расписываться в собственной некомпетентности, .И. Назарову стоило бы почитать учебник»

Учебники нам всем следует иногда читать, но.
Понятно, что ЕО является отрицательным фактором.  Вот это доказывать Назарову не нужно.
ЕО это результат каких-то негативных условий.
Но, другой вопрос являются ли негативные, отрицательный факторы, только негативными в эволюционном смысле, это уже нечто другое.

[Basileus]

Gilgamesh, огромное спасибо. И за информацию, и за подвиг по сканированию-распознаванию...
Следить за западной периодикой в удаленном от библиотеки режиме кое-как получается, а вот с отечественной явная проблема выходит... Может, стоит открыть отдельную ветку, в которой владеющие информацией выкладывали бы хотя бы ссылки на релевантные тематике форума публикации в свежей отечественной периодике..