Об искусственном отборе.

[Илья]

Уже затрагивали тему интеллекта домашних животных, предлагаю здесь поподробнее поговорить об этих творениях человеческих. Тем более, наверняка большинство участников форума содержит каких-нибудь домашних животных (имеются в виду не дикие животные, содержащиеся дома, а именно домашние – кошки, собаки и др.).

Как вы относитесь к разведению/выведению крупных пород собак (вроде как они живут в 2 раза меньше, чем породы среднего размера), пород с висячими ушами (значение ушей для общения, для восприятия звуков), лысых (вечно мерзнут), длиннотелых (проблемы с позвоночником у такс), короткомордых (проблемы с дыханием) и т.д. Конечно, не будем забывать о плейотропном действии генов: например, те же лысые собаки, если не ошибаюсь, имеют проблемы с зубами. Вот забавная статейка: http://vita.org.ru/strays/strays4.htm

Есть ли вообще породы домашних животных, которые бы хоть в каком-то плане были лучше диких? Или хотя бы не хуже? Реально ли с помощью искусственного отбора сделать дикое животное пригодным для содержания в доме, не ухудшив при этом его здоровье и сообразительность? не испортив его органы чувств? Кстати, считаете ли вы породы собак с висячими ушами ущербными? Или породы крыс (лысые, рексы), не имеющих усов или имеющие скрюченные вибриссы (огромное значение для осязания и восприятия колебаний воздуха) – считаете ли вы их ущербными? Ведь они содержаться дома, где вообще необязательно иметь органы чувств и быстро бегать (вспоминается слоник из "Пятого элемента" - а вдруг и такое выведут?) – как вы считаете?

[Nestor notabilis]

Есть ли вообще породы домашних животных, которые бы хоть в каком-то плане были лучше диких?

- Ну, конечно же! Какое корова дает молоко! А курица как несется! - Куда до них турам с их шерстью клочками, фазанам и диким гусям!  :lol:
ДОмашние животные "лучше" диких именно с точки зрения вашего уточняющего вопроса:

Кстати, считаете ли вы породы собак с висячими ушами ущербными? Или породы крыс (лысые, рексы), не имеющих усов или имеющие скрюченные вибриссы (огромное значение для осязания и восприятия колебаний воздуха) – считаете ли вы их ущербными? Ведь они содержаться дома, где вообще необязательно иметь органы чувств и быстро бегать

- им действительно не надо быстро бегать, хорошо думать, и иметь нормальные вибриссы - и так сойдет, как есть. Главное - быстро размножаться и толстеть, чтобы потом быть радостно съеденными.  :lol: Или столь же радостно выдоенными. Или радосто воспринимаемыми в качестве друга семьи.
Вы всерьез задали такой вопрос? - Домашнее животное - просто осуществленная функция. Собственно говоря, как и дикое. И даже как и человек (думательно-креативно-воюющая функция).
Просто в связи с тем, что функция, исполнения которой требует человек-хозяин, в миллионы раз примитивнее и проще того, что требует от живого существа дикая среда без всяких "хозяев". - Вполне естественно, что осуществление этой "сниженной" функции приведет к дегенерации зверя.

Реально ли с помощью искусственного отбора сделать дикое животное пригодным для содержания в доме, не ухудшив при этом его здоровье и сообразительность? не испортив его органы чувств?

- Пока такого не наблюдалось.
Виды-синантропы с потрясающим уровнем интеллекта (вороны и крысы) - домашними животными отнюдь не являются, скорее это пионерные дикие виды, которые адаптируются к крайне нестабильной жизни рядом с человеком, но вопреки ему.

[Илья]

Под "в каком-то плане" я подразумевал не лучше для человека, а лучше для самих животных: например, больше продолжительность жизни, здоровье (есть ведь и у диких видов предрасположенности к тем или иным заболеваниям – возможно ли эти заболевания искоренить с помощью ИО?). Если не ошибаюсь, как раз простота среды увеличивает продолжительность жизни островных видов (есть ведь такая закономерность?). Это во-первых. Во-вторых, природа ведь не отбирает животных с генами долгожительства, а человек – пытается, хотя вроде и безуспешно. Как на этот счет?

Хотелось бы услышать от необывателей ответ на второй абзац. Большинство собачников и крысятников считают, что разведение и выведение "уродливых" пород собак и крыс – Богу угодное дело. При этом они утверждают, что на первое место ставят здоровье и темперамент, но никак не экстерьер. Какие-то двойные стандарты, вам не кажется?
Недавно узнал, что в Финляндии официально запрещено разводить "уродливые" породы собак и крыс (про кошек не знаю), а также нельзя ввозить в страну животных с купированными хвостами и ушами. Как вы к этому относитесь?

[Inry]

Есть ли вообще породы домашних животных, которые бы хоть в каком-то плане были лучше диких? Или хотя бы не хуже?

Димашние животные - это симбионты человека. Соответственно, всё что не нужно хозяину, у них может и должно атрофироваться. Идеальная корове - что-то типа асцидии с выменем сбоку. В принципе и мы сами - симбионты техносферы, и много чего у нас тоже атрофировалось.
Если же вопрос в приспособительности - в книге об интеллекте собак я читал, что очень умных собак как раз НЕ оставляют на развод - человеку-хозяину нужны радостные идиоты. И те часто становятся альфой в семье со всеми причитающимися. Или представьте собаку с гибкими конечностями как у обезьяны, прыгающую с люстры на шкаф. (Хотя вывести говорящую на уровне попугая собаку по-моему будет полезно).
Почему не делают отбор на интеллект у слишком тупых видов типа кавии или хомяка - действительно странно. Та же продолжительность жизни - обучение служебной овчарки недёшево, и если она проживёт 30 лет, будет очень выгодно. Но, может быть, корреляция? Ведь долгая жизнь -> медленное развитие, а таких щенков выбраковывают в самом начале.

[Nestor notabilis]

Инри, насколько я знаю, средняя видовая продолжительность жизни не меняется за счет отбора, даже у человека. Т.е. когда в рез-те благоприятной среды срок жизни индивида начинает достигать биологического предела, после этого увеличения долголетия не происходит.
Т.е. если волк в природе живет лет 7-8 в лучшем случае, собака у человека доживет лет до 12, но не более того (средние цифры). Других фактор вроде за тысячи лет отбора, в том числе и пастушеских пород, не выявлено.
Мне кажется, в случае, если необходим действительно умный и долгоживущий помощник-охранник, гораздо лучше для людей было бы использовать анубисов, чем собак...
Учатся они так, что никакой собаке и не снилось. И живут лет по 40.

[Inry]

Инри, насколько я знаю, средняя видовая продолжительность жизни не меняется за счет отбора, даже у человека. Т.е. когда в рез-те благоприятной среды срок жизни индивида начинает достигать биологического предела, после этого увеличения долголетия не происходит.
гораздо лучше для людей было бы использовать анубисов, чем собак...

Насколько я знаю, существуют явно короткоживущие породы собак. (сенбернар, bloodhound?). Собаки охотничьих пород (особенно для "царской охоты") не щадились хозяевами и уничтожались при первых же признаках неэффективности.

На насекомых увеличение срока жизни в разы было показано - а ведь у них одноразовый, необновляемый панцирь.

Явного "биологического предела" у позвоночных нет, разве что у слонов (кстати, если поставить вставную челюсть - сколько проживёт слон?)

Экспериментов по увеличению времени жизни я не помню, разве что на мышах. И там они дали положительный результат. Наверное, дело в психологии - кому нужен щенок, растущий 10 лет, но зато живущий 70? И скорость отбора у таких видов будет низкой.

[Nestor notabilis]

Так у мышей, если не ошибаюсь, инженерно отключали ген, запускающий "часы смерти", так? При обычном породном отборе этого сделать невозможно...
У слонов, в сущности, биологический предел не достигается - выпавшие зубы являются вполне обходимым препятствием, как вы сами и сказали. И кстати - никто ведь не показал, что при генетических модификациях, ведущих к искусственному продлению жизни будет одновременно увеличиваться продолжительность взросления - для этого нужно, чтобы полностью перестроились механизмы взросления и развития мозга, а этого не происходит.
Т.е., если добьются резкого увеличения срока жизни и активной работы для служебных собак, это совсем не означает, что пропорционально увеличится и срок их обучения. Скорее нет.

[Inry]

При обычном породном отборе этого сделать невозможно...
...продолжительность взросления - для этого нужно, чтобы полностью перестроились механизмы взросления и развития мозга, а этого не происходит.

Породный отбор может делать всё тоже, что и генмодификации, только медленнее. Точнее говоря, отбор одинаков в обоих случаях, а вот механизм, поставляющий материал, во втором намного точнее. Ведь например,сверх-регенерирующие мыши - случайная находка.

Еще в 1950 году в Университете штата Айова в городе Эймсе были получены карликовые мыши, которых ученые так и стали называть - "эймские карликовые мыши". Взрослые представители имеют вес всего около 3-5 грамм. Исследования на этих мышах проведенные профессорами университета Южного Иллинойса Анджеем Барке и доктором медицины Холли Браунборгом показали, что продолжительность жизни этих карликовых мышей почти в два раза выше чем у обычных мышей, а выведенные методом генной инженерии мыши - гиганты не доживают и одного года.

Так что, долгоживущие - тоже случайная мутация.
Механизм взросления нейронных сетей одинаков и прост: сначала накапливаются данные, затем лишние связи обрезаются и сеть готова к работе. Чем дольше промежуток на обучение сети, тем больше она сумеет накопить. И это - явный параметр, настраиваемый парой генов. Насколько помню, одна из проблем интеллекта обезьян - крайне малый промежуток обучения. Что говорить о хищниках, намертво зажатых сезонным ритмом!

[Илья]

Слышал высказывание, что природа якобы пользуется для создания новых видов такими же мутациями, какие и человек использует при выведении новых пород. Можно ли с этим согласиться? К примеру, имеет ли хоть какое-то отношение белая (бесцветная) окраска шерсти/оперения некоторых видов диких животные к альбинизму (на генетическом уровне)? Или лысость некоторых подземных грызунов к мутации тех генов, что отвечают за лысость домашних животных (лысые кошки, собаки, крысы)? Видел фото голого землекопа - усы имеет замечательные, тогда как лысые домашние животные - не имеют усов. Вообще, те мутации, которые использует в ИО человек, - ведь они довольно распространены в природе - почему бы той же природе не использовать их для видообразования?

[Tinkoff]

Слышал высказывание, что природа якобы пользуется для создания новых видов такими же мутациями, какие и человек использует при выведении новых пород. Можно ли с этим согласиться? К примеру, имеет ли хоть какое-то отношение белая (бесцветная) окраска шерсти/оперения некоторых видов диких животные к альбинизму (на генетическом уровне)? Или лысость некоторых подземных грызунов к мутации тех генов, что отвечают за лысость домашних животных (лысые кошки, собаки, крысы)? Видел фото голого землекопа - усы имеет замечательные, тогда как лысые домашние животные - не имеют усов. Вообще, те мутации, которые использует в ИО человек, - ведь они довольно распространены в природе - почему бы той же природе не использовать их для видообразования?

Захаров В.Б.Биология.
Глава 11.
"Основы селекции"
11.1
«
Создание пород животных и сортов растений.
Возникновение новых пород домашних животных и сортов культурных растений стало возможно вследствии существования у диких видов комбинативной наследственной изменчивости как результата полового размножения и отбора, применяемого человеком.
»

«Успех селекционной работы зависит главным образом от генетического разнообразия исходной группы растений или животных.
Между тем генофонд существующих пород животных или сортов растений, естественно менее разнообразен по сравнению с генофондом исходного вида»

Кэрролл «Палеонтология и эволюция позвоночных»

«Для ископаемых позвоночных в случае периода около 1 млн. лет типична величина 0,1 d, например, для раннетретичных млекопитающих (Gingerich, 1982) или для ископаемых гоминид (Wolpoff, 1984). Для изменений, происшедших за 10 млн. лет, Джинджерич рассчитал среднюю скорость эволюции, близкую к 0,02 d. Для эпохи плейстоценового оледенения получена величина порядка 4 d, для времени исторической колонизации - примерно 400 d. При подобной скорости мышь превратится в слона всего за 10 000 лет. Для изменений в условиях лабораторной селекции приводятся показатели до 60 000 d. С точки зрения отбора подобные ситуации совершенно неестественны, однако они свидетельствуют о наличии генетического потенциала для чрезвычайно быстрых изменений»

[Machairodus]

Инри, насколько я знаю, средняя видовая продолжительность жизни не меняется за счет отбора, даже у человека. Т.е. когда в рез-те благоприятной среды срок жизни индивида начинает достигать биологического предела, после этого увеличения долголетия не происходит.
Т.е. если волк в природе живет лет 7-8 в лучшем случае, собака у человека доживет лет до 12, но не более того (средние цифры). Других фактор вроде за тысячи лет отбора, в том числе и пастушеских пород, не выявлено.
Мне кажется, в случае, если необходим действительно умный и долгоживущий помощник-охранник, гораздо лучше для людей было бы использовать анубисов, чем собак...
Учатся они так, что никакой собаке и не снилось. И живут лет по 40.

Для служебных и охотничьих целей важен собачий нюх,
так что увы обезьяной собаку не заменишь

[Nestor notabilis]

Да, пожалуй. Да и ночью они беспомощны, почти как мы, так что от ночных нападений хищников не спасут. Хотя в целом, конечно, это интересно :-)

[Рома]

Интересно, можно ли служебное животное сделать на базе свиньи? Нюх у них хороший, в отношении корма менее привередливы чем кошки и собаки, вроде неплохо обучаемы.

[Nestor notabilis]

У них, как у любых копытных, с дисциплиной плохо :-)
Хотя свиней используют иногда для поиска героина - нюх на растительные компоненты у них намного сильнее собачьего.

[Gilgamesh]

"свиней используют иногда для поиска героина "
Не даром говорят "свинья везде грязь найдет" :lol:

Если стайные псовые, гиены, львы - это суперхищники, то человек+дистанционное оружие+с мезолита собаки+в историческое время кони - это уже МЕТАхищник со всеми мыслимыми преимуществами.