Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь

[ArefievPV]

Что бы что-то "оптимизационно упростить" необходимо иметь "неупрощаемую сложность", что само по себе парадоксально.

Василий Андреевич, Вас куда-то не туда понесло...
Тут ведь с точностью до наоборот: чтобы что-то "оптимизационно упростить" необходимо иметь "упрощаемую сложность" - то есть, избыточную/излишнюю сложность. Никакого тут парадокса не просматривается. 

[ArefievPV]

Так и у всех здоровых людей температура тела одинаковая в одинаковых местах.
......................

Есть такая байка про чукчей: когда два чукчи встречаются в тундре они соприкасаются носами. У кого нос теплее,  в стойбище того и идут. Потому что ближе. 
У теплокровных есть система активной терморегуляции.  Эта система с кучей обратных связей, работающая в общем и целом по принципу ПИД-регулятора. Потому что чем больше тушка теплокровного животного тем более инерционны процессы теплооттдачи в окружающую среду и тепловыделения в результате метаболизма.  Поэтому два примерно одинаковых по комплекции человека, вполне здоровых,  практически всегда имеют разную температуру в одинаковых местах.

Вы забыли, что сравнивать необходимо с соблюдением принципа "при прочих равных". Это подразумевает и нахождение в примерно одинаковом состоянии.

Например, один чукча шёл 10 км по морозу (уже устал и замёрз), а другой 1 км (ещё не успел устать и замёрзнуть) - они будут находится в разных состояниях. Соответственно, и температура будет разной.

[Метвед]

Есть такая байка про чукчей: когда два чукчи встречаются в тундре они соприкасаются носами. У кого нос теплее,  в стойбище того и идут. Потому что ближе. 
У теплокровных есть система активной терморегуляции.  Эта система с кучей обратных связей, работающая в общем и целом по принципу ПИД-регулятора. Потому что чем больше тушка теплокровного животного тем более инерционны процессы теплооттдачи в окружающую среду и тепловыделения в результате метаболизма.  Поэтому два примерно одинаковых по комплекции человека, вполне здоровых,  практически всегда имеют разную температуру в одинаковых местах.
Вы забыли, что сравнивать необходимо с соблюдением принципа "при прочих равных". Это подразумевает и нахождение в примерно одинаковом состоянии.

Например, один чукча шёл 10 км по морозу (уже устал и замёрз), а другой 1 км (ещё не успел устать и замёрзнуть) - они будут находится в разных состояниях. Соответственно, и температура будет разной.

Всё дело в том что у тех двух чукчей которые встретившись в тундре трутся носами чтобы определить у кого нос теплее (следовательно, до стойбища кого быстрее дойти)  нет возможности находиться в примерно одинаковом состоянии.
Точнее, вероятность такого совпадения состояний исчезающе мала. Это как в другой старой байке, про то какие часы самые точные. Те которые стоят - они показывают точное время хотя бы два раза в сутки, а те которые идут,
точное время никогда не показывают.  Так то простые часы, по сути, маятник, храповик и гиря на цепочке, а тут аж целый ПИД-регулятор.  Одного беглого взгляда на математическое описание принципа его работы достаточно чтобы понять - одинаковые температуры могут быть только случайно, с ничтожной вероятностью.

[ArefievPV]

Точнее, вероятность такого совпадения состояний исчезающе мала. Это как в другой старой байке, про то какие часы самые точные. Те которые стоят - они показывают точное время хотя бы два раза в сутки, а те которые идут,
точное время никогда не показывают.  Так то простые часы, по сути, маятник, храповик и гиря на цепочке, а тут аж целый ПИД-регулятор.  Одного беглого взгляда на математическое описание принципа его работы достаточно чтобы понять - одинаковые температуры могут быть только случайно, с ничтожной вероятностью.

Точное время, до какого  знака после запятой? Абсолютно точное время?
Одинаковые температуры, до какого знака после запятой? Абсолютно одинаковые?

Это абсолютно точное совпадение некоего параметра возможно с ничтожно малой величиной. Здесь же, речи нет об абсолюте ни в каком смысле. Перечитайте дискуссию...

Или у Вас цель докопаться до Арефьева? Или доказать ему свою правоту - типа, опять он ядрёную ахинею несёт?

P.S. Просьба большая. Давайте на этом закончим флуд, а? Я хозяйку темы обнадёжил:

Не думаю, что за период Вашего "отпуска" тему сильно замусорят...

А теперь сам, получается, начал мусорить в теме...

[Шаройко Лилия]

Да все в порядке.

Метвед в принципе хороший чел, его просто занесло
Мне кажется на такое можно просто не отвечать и тогда это быстро закончится.

[Метвед]

Точное время, до какого  знака после запятой? Абсолютно точное время?
Одинаковые температуры, до какого знака после запятой? Абсолютно одинаковые?

Это абсолютно точное совпадение некоего параметра возможно с ничтожно малой величиной. Здесь же, речи нет об абсолюте ни в каком смысле. Перечитайте дискуссию...

Или у Вас цель докопаться до Арефьева? Или доказать ему свою правоту - типа, опять он ядрёную ахинею несёт?

...............

Нет конечно. Больше цены деления мерительного струмента  ну то есть, если это медицинский градусник ртутный, там одно деление 0.1 градуса, то разница температур будет больше практически всегда. Допустим, стряхиваем два градусника и втыкаем оба на одинаковое время на одинаковую глубину в два ануса двух примерно одинаковых по комплекции человеков. Мерим ректальную температуру которая куда менее изменчива чем допустим температура кончика носа.   И даже в этом случае мы не получим одинаковых с точностью до цены деления градусника показаний.

Не докопаться, нет.  Так сказать, расставить все точки над ё 

[василий андреевич]

Василий Андреевич, Вас куда-то не туда понесло... Тут ведь с точностью до наоборот: чтобы что-то "оптимизационно упростить" необходимо иметь "упрощаемую сложность" - то есть, избыточную/излишнюю сложность. Никакого тут парадокса не просматривается. 

Объяснюсь. Распад, деградация, дегенерация - это естественные процессы, идущие в системе, предоставленной самой себе, т.е. упрощаемая сложность. Что бы "оптимально" (оптимально для организации) упростить свои составные части необходимо дозированно подвести свободную энергию к тем радикалам, от которых требуется избавиться. В белом шуме таких источников энергии нет, т.е. сложность естественно неупрощаема.
  Модельно, в молекуле, подобной ДНК есть два типа связей: первые связывают две цепочки с радикалами, вторые - радикалы с цепочками (остальные связи пока пофиг). Оптимально упростить, значит, рвать в нужном месте в нужное время избранные радикальные связи, а когда для их разрыва более не будет "надобности", рвать межцепочечные связи.
  Понятно, что после разрыва связей остаются активные окончания к которым подводится активированная молекула подходящая под эту связь. Это осуществляется в живой клетке. А нам надо, что бы подобный процесс пошел сам собой. Ладно, если микроДемиург или демон Максвелла засучит рукава, но у нас максимум - это бульонка для синтеза мяса с белым шумом в придачу.

  Некоторое спасение можно поискать в планетарном глобализме, где все необходимые блоки (какие?) разбросаны по своими геохимическим барьерам. Но тогда придется вводить агента, осуществляющего взаимодействие между блоками - провирус. Я его и ввел. Для модели. Но тогда модель автоматически переходит из области классики в квантовую.

[василий андреевич]

  Температура, по определению, среднестатистическая величина, потому точной не может быть. Температуру можно назвать характеристикой качества хаоса, тогда как тепло - это характеристика количества хаоса. Потому, когда Чукчи соприкасаются носами, то совершается работа по упорядочению в поток тепла от избытка качества (а не количества) к недостатку. Отношение количества к качеству называется теплоемкостью или энтропией в зависимости от той сути, которую мы хотим вложить в рассмотрение процесса.

  Взаимодействия в космосе можно рассматривать, как соприкосновения чукчевых носов 

[ArefievPV]

Василий Андреевич, Вас куда-то не туда понесло... Тут ведь с точностью до наоборот: чтобы что-то "оптимизационно упростить" необходимо иметь "упрощаемую сложность" - то есть, избыточную/излишнюю сложность. Никакого тут парадокса не просматривается. 

Объяснюсь. Распад, деградация, дегенерация - это естественные процессы, идущие в системе, предоставленной самой себе, т.е. упрощаемая сложность. Что бы "оптимально" (оптимально для организации) упростить свои составные части необходимо дозированно подвести свободную энергию к тем радикалам, от которых требуется избавиться. В белом шуме таких источников энергии нет, т.е. сложность естественно неупрощаема.

Василий Андреевич, ничего не понял из Ваших объяснений...
Оптимизируется структура молекулы (системы) под внешние условия (под среду). То есть, оптимизируется под некий набор воздействий, под некий набор способов взаимодействий, под некий набор химических реакций и физических процессов и т.д. и т.п. Об оптимизации и адаптации мы судим только по результату.

Иначе говоря, распад/деградация/дегенерация происходит всегда в неких условиях среды и останавливается сей процесс (распад), когда устанавливается некое равновесие (баланс) между реакциями восстановления (структуры) и распада. При определённых условиях баланс будет достигнут. Вот достижение этого баланса и будет означать, что структура молекулы (системы) адаптировалась к данным условиям. Если же, при этом молекула (система) будет выполнять те же функции (участвовать в тех же реакциях с выходом тех же конечных продуктов), что и исходная избыточно сложная молекула (система), то тогда мы и говорим об оптимизации.

И дозированность (для оптимизации структуры системы) свободной энергии обуславливаются как раз составом среды и идущими в ней реакциями. Белый шум здесь вообще излишняя сущность...

А нам надо, что бы подобный процесс пошел сам собой. Ладно, если микроДемиург или демон Максвелла засучит рукава, но у нас максимум - это бульонка для синтеза мяса с белым шумом в придачу.
.....
Но тогда модель автоматически переходит из области классики в квантовую.

И все эти демоны/демиурги тоже здесь (в модели) излишние сущности... И без них идут химические реакции распада и синтеза вполне прекрасно...

И никаких переходов в квантовую область тоже не требуется...

P.S. Василий Андреевич, зачем одно непонятное пытаться объяснить через другое непонятное? У Вас эта пресловутая "квантовость" "для каждой бочки затычка"...   

[ArefievPV]

Температура, по определению, среднестатистическая величина, потому точной не может быть. Температуру можно назвать характеристикой качества хаоса, тогда как тепло - это характеристика количества хаоса. Потому, когда Чукчи соприкасаются носами, то совершается работа по упорядочению в поток тепла от избытка качества (а не количества) к недостатку. Отношение количества к качеству называется теплоемкостью или энтропией в зависимости от той сути, которую мы хотим вложить в рассмотрение процесса. 

Блин, ну, зачем, столько громоздить всего?
Точность до 0,1 градуса. Не идёт речи о замерах с абсолютной точностью.

Человек в прошлый раз уже пытался расставить точки над ё:

Так сказать, расставить все точки над ё 

Хреново, на мой взгляд, у него получилось...

Сначала пишет:

Точнее, вероятность такого совпадения состояний исчезающе мала.
.....
Одного беглого взгляда на математическое описание принципа его работы достаточно чтобы понять - одинаковые температуры могут быть только случайно, с ничтожной вероятностью.

Затем:

Больше цены деления мерительного струмента  ну то есть, если это медицинский градусник ртутный, там одно деление 0.1 градуса, то разница температур будет больше практически всегда. Допустим, стряхиваем два градусника и втыкаем оба на одинаковое время на одинаковую глубину в два ануса двух примерно одинаковых по комплекции человеков. Мерим ректальную температуру которая куда менее изменчива чем допустим температура кончика носа.   И даже в этом случае мы не получим одинаковых с точностью до цены деления градусника показаний.

Разумеется, ежели товарищ считает, что совпадение температур в 1%, это ничтожно мало, то не спорю. На мой взгляд, такой процент совпадений, это много. А в данном случае, совпадение будет даже больше 1%.

Рассуждаем просто. Пусть "разбег" ректальных температур у здоровых людей при прочих равных (в одних и тех же условиях, одной и той же комплекции и т.д.) будет плюс-минус 5 градусов (я специально беру такие завышенные значения). То есть, при измерении с точностью 0,1 градуса мы имеем "шкалу" в 100 делений (50 делений в минус, 50 делений в плюс). Если, условно среднестатический человек имеет ректальную температуру в 37 градусов, то найдётся 50 человек имеющих температуру ниже (вплоть до 32 градусов) и 50 человек выше (вплоть до 42 градусов). Эта сотня людей с разными температурами (через 0,1 градус). Берём 101-го человека, и температура у него с высокой вероятностью совпадёт с температурой одного из этой сотни (совпадение учитывается с точностью 0,1 градуса). Вот уже вероятность совпадения в 1%.

А поскольку "разбег" температур я взял специально завышенный, то вероятность совпадения там будет скорее всего 2,5% ("разбег" плюс-минус 2 градуса и соответственно 40 человек с разной температурой).

И как тогда понимать его утверждение, что: "одно деление 0.1 градуса, то разница температур будет больше практически всегда"?

[василий андреевич]

Оптимизируется структура молекулы (системы) под внешние условия (под среду).

Вы постоянно отказываетесь приводить примеры. А коли попробуете на примерах, то получите, что "оптимизация" под среду выльется только в распад сколько-то сложной молекулы.
  А насчет измерения температуры так: чем меньше объем измеряемой системы, тем больший разброс температур получите. И вопрос для развития воображения: чем температура отличается от давления?

[Evol]

Прошу обратить внимание на сказанное уважаемым василием андреевичем. Речь об отношении качества и количества. Какая из характеристик здесь является переменной, а какая - константной, кто сможет ответить?

[Evol]

Хотя, уважаемый ArefievPV, оппонируя Метведу, уже намекнул на кое-что.

[Метвед]

Разумеется, ежели товарищ считает, что совпадение температур в 1%, это ничтожно мало, то не спорю. На мой взгляд, такой процент совпадений, это много. А в данном случае, совпадение будет даже больше 1%.

Рассуждаем просто. Пусть "разбег" ректальных температур у здоровых людей при прочих равных (в одних и тех же условиях, одной и той же комплекции и т.д.) будет плюс-минус 5 градусов (я специально беру такие завышенные значения). То есть, при измерении с точностью 0,1 градуса мы имеем "шкалу" в 100 делений (50 делений в минус, 50 делений в плюс). Если, условно среднестатический человек имеет ректальную температуру в 37 градусов, то найдётся 50 человек имеющих температуру ниже (вплоть до 32 градусов) и 50 человек выше (вплоть до 42 градусов). Эта сотня людей с разными температурами (через 0,1 градус). Берём 101-го человека, и температура у него с высокой вероятностью совпадёт с температурой одного из этой сотни (совпадение учитывается с точностью 0,1 градуса). Вот уже вероятность совпадения в 1%.

А поскольку "разбег" температур я взял специально завышенный, то вероятность совпадения там будет скорее всего 2,5% ("разбег" плюс-минус 2 градуса и соответственно 40 человек с разной температурой).

Не, так не пойдёт. Вы подменяете задачу.  Два человека!  Никаких больших групп.  Вы сугубый гуманитарий, это понятно. Ни с теорией вероятностей ни с практикой медицинских измерений чего угодно у двух человек дела не имели.  Какова вероятность совпадения дней рождения у двух человек?  Это один вопрос.  А какова вероятность что в группе из сорока человек у двух человек совпадут дни рождения? Это совершенно другой вопрос!  Подсказка - в группе из 40 человек вероятность совпадения дней рождения у двух человек близка к единице!  А вероятность совпадения дней рождения у двух человек - исчезающе мала.
С температурой измеренной медицинским градусником в любом месте куда его можно запихать ровно та же фигня, только вероятность совпадения температур ещё меньше.

[ArefievPV]

Метвед, заканчивайте нести бред. Вероятность совпадения температур с точностью 0,1 градуса у двух человек 2,5%. Здесь речь не идёт о количестве людей в группе - хоть 1 000 000 человек, хоть 2 человека. Я не гуманитарий в отличии, судя по Вашей ахинее, от Вас.