Автор Тема: Канцерогенез, вирусы, Докинз, численность популяции.  (Прочитано 1012 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 827
    • Просмотр профиля
Которая  вызывается  соматическими   мутациями.
Не все мутагены являются канцерогенами, и наоборот. Увеличенная продолжительность жизни у врачей радиологов тому доказательство. РМЖ -"болезнь монашек", сильно зависит от эмоционально-  гормонального фона.
Химически индуцированный канцерогенез можно провести в два этапа - промоция и инициация, как в этом случае обстоит дело с мутациями я не знаю (мутация - это одномоментное событие).
Может быть, канцерогенез - расплата за многоклеточность, коль скоро его удалось инициировать у кишечнополостных?
С другой стороны, дифференцирующиеся тератокарциномы у саламандр. Что там с кариотипом, соматическими мутациями, наследственностью, вирусами и пр. ("отдавай-ка родимую взад!")?
По поводу канцерогенеза, и другой медицины, неплохо бы вспомнить о К- R-стратегиях:
"Фёдор Васильев (1707—1782) — русский крестьянин из села Васильевского Шуйского уезда. Его первая жена (имя которой неизвестно) установила рекорд по числу детей, рождённых одной женщиной. Между 1725 и 1765 годами она родила в общей сложности 69 детей. Из них 16 пар близнецов, 7 троен и 4 четверни (в общей сложности 27 рождений). Из 69 родившихся детей 67 пережили младенчество[1][2]"
И ещё:
"Начиналось всё с того, что благообразный молодой человек познакомился с крайне привлекательной девушкой и уговорил её выйти замуж. Появились отпрыски. Однако с возрастом они становились, деликатно говоря, все менее симпатичными. Муж сперва обвинил супругу в измене. Но скоро всплыл обман иного рода.
Оказалось, что девушка, обделённая природной красотой, радикально изменила внешность с помощью пластических хирургов. Мужчина ужаснулся, когда увидел фотографию жены до многочисленных операций. Тут и стало очевидно, откуда такие дети. Подал на развод, а затем и в суд за моральный вред. Народные заседатели разделили возмущение истца и обязали обманщицу выплатить ему 120 тысяч долларов."
Я ни за что не агитирую, просто хочется осмыслить сложившееся положение дел.
« Последнее редактирование: Январь 09, 2019, 19:44:09 от Vladimirkox »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1452
    • Просмотр профиля
ЛЮБОЙ   МУТАГЕН   КАНЦЕРОГЕНЕН.
Промоция  -  щё  це  таке  по-русски ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 827
    • Просмотр профиля
Промоция  -  щё  це  таке  по-русски ?
Это когда после длительного воспалительного воздействия от одного вещества, возрастает вероятность и скорость возникновения опухоли под действием канцерогена.
"Процесс образования опухолей при действии  химических канцерогенов можно подразделить как минимум на две стадии: инициации и промоции." http://medbiol.ru/medbiol/ind_cyt/000176f9.htm (Сорри, не я этот термин выдумал. Пользуюсь им как то принято)
Про отличия мутагенов и канцерогенов читал вроде бы у Корочкина, давно. в студенческую бытность, на сан.-гиг. ф-те МедИН.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1452
    • Просмотр профиля
https://dic.academic.ru/dic.nsf/business/10895

Смотреть что такое "Промоция" в других словарях:
ПРОМОЦИЯ — (лат, promotio). Повышение, доставление почетного места. Удостоение ученой степени. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. ПРОМОЦИЯ повышение по должности, удостоение высшей ученой степени, нпр., после ст …   Словарь иностранных слов русского языка

промоция — и, ж. promotion f., нем. Promotion, лат. promotio продвижение, повышение. 1. Возведение в высшую степень. Священная коллегия прошла у того понтифа, чтоб изволил новых кардиналов назначить, которых он определяет для первой промоции. Вед. 1719 2… …   Исторический словарь галлицизмов русского языка

ПРОМОЦИЯ — ПРОМОЦИЯ, промоции, мн. нет, жен. (лат. promotio продвижение) (книжн. офиц.). Возведение в высшую ученую степень. || Возведение в почетное звание. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 …   Толковый словарь Ушакова

промоция — сущ., кол во синонимов: 4 • возведение в ученую степень (1) • присуждение (3) • …   Словарь синонимов

Промоция — ж. устар. Возведение в ученую степень магистра или доктора. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000 …   Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

промоция — промоция, промоции, промоции, промоций, промоции, промоциям, промоцию, промоции, промоцией, промоциею, промоциями, промоции, промоциях (Источник: «Полная акцентуированная парадигма по А. А. Зализняку») …   Формы слов

промоция — пром оция, и …   Русский орфографический словарь

ПРОМОЦИЯ — 1. продвижение по службе, производство в чин 2. в некоторых странах – присуждение ученой степени магистра или доктора …   Большой экономический словарь

присуждение — приговаривание, промоция Словарь русских синонимов. присуждение сущ., кол во синонимов: 3 • аддикция (3) • …

Ни  одного   слова  про  медицину. 
И  что   все-таки  по  Льву  Ивановичу   отличает   канцерогены  и     мутагены  ?   Он    был   человек весьма  не    тривиальный и  иногда  его  заносило ....
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 827
    • Просмотр профиля
Смотреть что такое "Промоция" в других словарях:
Я согласен, медиков иногда заносит в словоупотреблении, не так как психологов (сила эмоции = концентрация нейромедиатора+ ещё что-то, а давление - не в ньютонах на кв.метр), но всё-таки.
Вот и приходится пользоваться некорректным, но общеупотребимым термином. Вы же наверняка знаете, что такое "стимул" на латыни?

По сути феномена. Воспалительная реакция вызванная "канцеропромотором" сопровождается  выбросом суперооксида и др. реакционноспособных в-тв.
Коль скоро направление клеточной дифференцировки зависит от структуры внеклеточного матрикса https://lenta.ru/news/2013/08/14/ipsheart/, то мне интересно, что там происходит с хондроитином и глюкозамином на фибронектине?

Если структура внеклеточного матрикса сильно модифицирована, то мутагенов не надо - достаточно спонтанных мутаций.
Если матрикс нормальный - то есть механизмы репарации ДНК и апоптоз с некрозом, на крайний случай.
То, что канцерогены органо- и тканеспецифичны указывает на то, что не в одних мутациях дело.
И  что   все-таки  по  Льву  Ивановичу   отличает   канцерогены  и     мутагены  ?
Может лучше к современным эпидемиологам обратиться? Списки канцерогенов и мутагенов идентичны?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7728
    • Просмотр профиля
Если структура внеклеточного матрикса сильно модифицирована, то мутагенов не надо - достаточно спонтанных мутаций.
  А можно "популярно для невежд"?
  Мутагенез, как противодействие определенному набору канцерогенов, порождает канализированную дивергенцию?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1452
    • Просмотр профиля
Мутагенез   не    противодействуют канцерогенам.  Все    ровно  наоборот  -  есть гены, белковые  продукты  которых  контролируют  клеточный  рост  и  деление.  Мутации   в   этих  генах    вызывают опухолевый  рост.  При   этом  все   мутагены  могут  вызывать  мутации в  любых  участках  генома  -  и  в  том  числе  в  онкогенах. Посему  мутагены=канцерогенам.  Главный  мутаген  при  этом  -  активные  формы  кислорода,   которые  всегда   есть в  клетке.   И   мутации  возникают  постоянно. Но большая  часть  из  них   репарируются.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7728
    • Просмотр профиля
  Спасибо,
  но, господи. Как же можно запутаться в трех соснах терминологии, пока к ней не привыкнешь.
  Получается мутаген - это постоянное внутриклеточное. Канцероген, внешнее. Совместное действие повышает риск, что репарация не справится - промоция, блин, после инициации.
  Но раз погибают не все, а статистика подсказывает, что риски наследуются, то делается предположение на генетическую незащищенность к определенным химическим факторам. Тогда то, что хотелось бы понять: а могут ли повторяющиеся в поколениях инициации и репарации быть "выводом на бал" еще не сложившегося новообразования?

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 827
    • Просмотр профиля
Мутагенез, как противодействие определенному набору канцерогенов,
Не мутагенез, а дедифференцировка. Клетка не знает как подстроится к модифицированному межклеточному матриксу и из неё получается нечто среднее между "гепатоцитом и остеобластом".
Мутации - да, конечно важно, но! впервые химически индуцированный канцерогенез был воспроизведен в лабораторных условиях при ХРОНИЧЕСКОМ воздействии канцерогена.  Мутация же - событие, а не процесс.
Оно - понятно, что на регуляторные гены дедифференцированного "фибробласта+лимфоцита" будет повышенная функциональная нагрузка, а где тонко - там и рвется, т.е. накапливаются мутации.
Какие именно мутации? Да любые, вероятностным способом, лишь бы прирост неопластически трансформированных клеток успевал компенсировать убыль новообразованной популяции, им даже сохранение кариотипа не важно.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 827
    • Просмотр профиля
а могут ли повторяющиеся в поколениях инициации и репарации быть "выводом на бал" еще не сложившегося новообразования?
В рамках гипотезы.
А как же, конечно! Каким образом смогла возникнуть мезодерма у двуслойных животных? Все с неправильной новообразованной мезодермой вымерли, а потомки с правильной мезодермой размножились.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1452
    • Просмотр профиля
  Спасибо,
  но, господи. Как же можно запутаться в трех соснах терминологии, пока к ней не привыкнешь.
  Получается мутаген - это постоянное внутриклеточное. Канцероген, внешнее. Совместное действие повышает риск, что репарация не справится - промоция, блин, после инициации.
  Но раз погибают не все, а статистика подсказывает, что риски наследуются, то делается предположение на генетическую незащищенность к определенным химическим факторам. Тогда то, что хотелось бы понять: а могут ли повторяющиеся в поколениях инициации и репарации быть "выводом на бал" еще не сложившегося новообразования?
Владимир и  Василий   Андреевич,   молекулярную  биологию все-таки  следует  почитать.  Мутаген    -  это  соединение,  которое  вызывает  мутации.  Он   может  быть  любым  -  и внутренним,  и внешним. При  этом  разные  мутагены  индуцируют  разные  типы  мутаций.
Про   повторяющиеся   циклы   -  бред.   Наследственные  форма  рака  объясняются  двуударной  гипотезой  Кнудсена.  Рак   молочной  железы    -   мутации   в  генах BRCA1\BRCA2.   При   этом  для  рака  необходима   мутация  в  обоих  копиях  этого  гена.  При   спорадическом  раке    должны  произойти  две   независимых   мутации.   При  семейном  раке уже   есть    одна  наследуемая  мутация  и   для  рака  достаточно  только  одного  мутационного  события.  В  итоге  риск    развития  рака  выше.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1452
    • Просмотр профиля
а могут ли повторяющиеся в поколениях инициации и репарации быть "выводом на бал" еще не сложившегося новообразования?
В рамках гипотезы.
А как же, конечно! Каким образом смогла возникнуть мезодерма у двуслойных животных? Все с неправильной новообразованной мезодермой вымерли, а потомки с правильной мезодермой размножились.


Для  этого   не  нужен  рак.  Достаточно  не  связанных  с канцерогенезом мутаций  в   системе  регуляторных  генов.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7728
    • Просмотр профиля
где тонко - там и рвется, т.е. накапливаются мутации.
  Отлично. Уже давно я вопрошал на этом форуме: а может ли быть ситуация, когда геном "специально" подставляет определенное место под мутацию? Даже волновую гипотезу со стоячей волной фононов готов был приспособить.
  Теперь понятна важность инициация-репарация, как выбор возможной защиты от неблагоприятия среды. Однако проблема трансляции отобранной в фенотипе мутации в половую клетку остается. Надо как-то начинать с простейших.

  А Вы не пробовали соотнести подобное развитие событий к мутациям в нейронном геноме? Вместо канцерогена - стресс, господствующий из поколения в поколение.

  ПП. Да, рак не нужен. Но на раке можно посмотреть, нагляднее что ли.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1452
    • Просмотр профиля
Отлично ?    Владимир  пишет  ерунду    (данные   в  студию  о   повышенной частоте   мутаций  в   ситуации "Оно - понятно, что на регуляторные гены дедифференцированного "фибробласта+лимфоцита" будет повышенная функциональная нагрузка, а где тонко - там и рвется, т.е. накапливаются мутации.") -   а  вы  отлично.    Ну   почитайте   молекулярную   биологию ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 827
    • Просмотр профиля
Для  этого   не  нужен  рак.  Достаточно  не  связанных  с канцерогенезом мутаций  в   системе  регуляторных  генов.
Вы про генную инженерию, или всё-таки про спонтанные мутации? Кто будет определять, какие мутации в системе регуляторых генов не связаны с канцерогенезом в имеющихся экологических обстановках?
Цитировать
А Вы не пробовали соотнести подобное развитие событий к мутациям в нейронном геноме?
Нейронный геном мне стал неинтересен после сообщения А.Полилова о безядерных нейронах Мегафрагмы мимерапинес, трипс такой, маленький.
Что касается изменения числа копий генов, "Голодной голланской зимы" и наследования шизофрении, то - интересный феномен, но - непонятный. Ооциты матерей. родивших шизофреников, закладывались в первом триместре(как и положено), т.е. гораздо раньше воздействия стресс-фактора.

Интересны работы В.Н.Стегний. К примеру, "Архитектоника генома, системные мутации и эволюция". Вкратце:
На границах ареала повышается гомозиготность, что и увеличивает тератогенность у потомства и повышенный мутагенез. Интересный вывод, жду сообщений о воспроизведении феномена на линейных мышах.
Сам себе думаю, что на границах ареала воздействие стресс-факторов повышено, что и служит причиной повышения тератогенеза и мутагенеза у потомства.