Автор Тема: Образование видов: неясности  (Прочитано 534 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн oblomizer

  • Участник форума
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Образование видов: неясности
« : Ноябрь 30, 2018, 16:23:03 »
Объясните, пожалуйста, каким образом может образоваться новый вид?

Допустим у нас есть вид ящериц с длиной хвоста 3см, назовем их длиннохвостые.
Допустим у одной из особей появилась мутация в результате которой она родилась с хвостом длиной 2см.
И допустим эта мутация полезна: хвост короче, хищнику ее трудней поймать.

И как я понимаю дальше возможны 2 варианта.

Первый, если эта особь может скрещиваться с другими особями, то у ее потомков хвосты будут короче, скажем 2.5см, и они будут более выживаемы.
Но при этом нового вида не образуется, изменяются признаки старого.

Второй вариант: она настолько мутировала, что не может скрещиваться со своими собратьями.
Но если она не может скрещиваться, то она не оставит потомство, и отжив своё канет в небытиё.

И мне совершенно непонятно как в таком случае может образоваться новый вид короткохвостых ящериц, отличный от длиннохвостых и такой, что они не могут скрещиваться.

Если можно, объясните на пальцах, как это происходит? Спасибо.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 663
    • Просмотр профиля
Re: Образование видов: неясности
« Ответ #1 : Ноябрь 30, 2018, 17:56:26 »
Вот пример - породы собак. Разнообразие размеров форм и мастей велико но всё это один вид канис лупус фамилиарис.  Болонку можно запросто скрестить с догом и т.д.  То есть, все эти породы результат быстрого целенаправленного отбора  на уже имеющемся генетическом материале.  Доминантные-рецессивные аллели и прочая вейсманистско-морганистская херь. Генетика продажная деффка империализма. Заводчики собак пользуют её во все щели.

Для видообразования нужно гораздо больше времени. Не десятки поколений а минимум тысячи.  То есть, не просто разные аллели одного и того же гена а разные гены, в разном количестве, по-разному упакованные в разном количестве хромосом. Как то так. Разные виды не скрещиваются между собой не потому что это технически невозможно а потому что потомства или не бывает вообще или потомство бесплодно.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Образование видов: неясности
« Ответ #2 : Ноябрь 30, 2018, 20:41:25 »
Если можно, объясните на пальцах, как это происходит?
  На пальцах будет так, что договорятся биологи считать видом или подвидом, то так и будет.
  Лучше погуглите, например, про шимпанзе бонобо или Галапагоских вьюрков. Произошла изоляция ареалов - будет в перспективе и два новых вида, взамен одного старого, чем меньше особей в изолятах, тем круче будут отличия. И не столь важно, что искусственное скрещивание особей из изолятов даст жизнеспособное потомство.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 663
    • Просмотр профиля
Re: Образование видов: неясности
« Ответ #3 : Декабрь 01, 2018, 07:00:53 »
Изоляция совсем не обязательна для видообразования. Например, птицы исключительно мобильны и изоляция малых популяций птиц практически невозможна.  Вьюрок может запросто как залететь  на Галапагосские острова так и улететь.  Решающую роль в видообразовании играет количество не занятых экологических ниш требующих специализации на уровне разных родов и видов.  Например, для охоты на птиц в зарослях требуется высокая манёвренность (ястребиные - короткие широкие крылья) а для охоты на птиц на открытых пространствах нужна высокая скорость (соколиные - длинные узкие крылья).  Ещё для соколиных нужно исключительно острое зрение чтобы с большого расстояния видеть добычу.  Среди соколиных есть вид (пустельга) который не охотится на птиц.  То есть, открылась экологическая ниша охотника на самых мелких млекопитающих  и самых крупных насекомых на открытых пространствах,  что привело к изменениям на уровне образования нового вида.  Размер уменьшился и стал доступен такой режим полёта как зависание на одном месте.  Острое зрение позволило высматривать мелкую добычу в маскировочном окрасе в траве.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Образование видов: неясности
« Ответ #4 : Декабрь 01, 2018, 08:24:09 »
Решающую роль в видообразовании играет количество не занятых экологических ниш требующих специализации на уровне разных родов и видов.
  Свои ограниченные познания по биологии я начинал на этом форуме с вопроса как выявить незанятую нишу, тогда как ниша определяется именно по ее занятости определенным видом или симбиозом видов))) Дело в том, что моя больная мозоль именно в таком развитии среды, когда выработка ниши предваряется и уже затем сопутствуется эволюционирующим в ней видам.
  Я вовсе не хочу сказать, что микроэволюция ограничивается наличием "бутылочного горлышка", просто с этого надо начинать топик стартеру, если, конечно, он не ставит целью найти доказательства отсутствия видообразования, как процесса трансформации биомира в настоящем.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 135
    • Просмотр профиля
Re: Образование видов: неясности
« Ответ #5 : Декабрь 01, 2018, 10:04:27 »
Скорее всего, незанятых ниш вообще не бывает. Её придётся создавать. Скорее всего всё начинается с вытеснения вида из своей ниши, например, из-за природных изменений, из-за изменения внешних условий, из-за изменения кормовой базы. Это приводит к дрейфу мутаций в определённом направлении... И при благоприятных условиях через десятки тысяч лет начнётся формирование нового вида.

А дрейф мутаций не обязательно случайный. В этом вопросе большую роль играет взаимно-обратная связь между организмом и его сознанием.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 663
    • Просмотр профиля
Re: Образование видов: неясности
« Ответ #6 : Декабрь 01, 2018, 11:47:44 »
Скорее всего, незанятых ниш вообще не бывает. Её придётся создавать. Скорее всего всё начинается с вытеснения вида из своей ниши, например, из-за природных изменений, из-за изменения внешних условий, из-за изменения кормовой базы. Это приводит к дрейфу мутаций в определённом направлении... И при благоприятных условиях через десятки тысяч лет начнётся формирование нового вида.

А дрейф мутаций не обязательно случайный. В этом вопросе большую роль играет взаимно-обратная связь между организмом и его сознанием.
Да почему не бывает.  Например, пустельга заняла экологическую нишу самого мелкого наземного хищника (ласка).
Ласка не может жить на открытых пространствах так как это слишком мелкий зверёк, беззащитный перед совами ночью и коршунами днём.   Противостоять прессу хищников плотностью популяции ласка тоже не может.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Образование видов: неясности
« Ответ #7 : Декабрь 01, 2018, 12:00:04 »
  Владимир, что такое дрейф мутаций?
  И еще: как сознание может влиять на, допустим, горизонтальный перенос генов?

  Сможем ли мы ответить на даже на такой вопрос, почему один признак доминантен по отношению к другому? А о нишах лучше отдельно. Пока ниша определяется, как "дом для того, кто в нем живет". Экосистема - то же ниша. И биосфера тоже. Даже планета.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 663
    • Просмотр профиля
Re: Образование видов: неясности
« Ответ #8 : Декабрь 01, 2018, 14:20:15 »
Ну какое сознание может быть у безмозглого альбатроса  или крачки. Этих птичек можно запросто поймать на леску с крючком наживлённых любой дохлой рыбёшкой.  Они видят человека, видят леску но тупо хватают наживку взаглот. Даже у иных видов крупных рыб интеллекта куда больше! Рыболовам приходится изгаляться  с тонкой невидимой леской,  с правильной наживкой, и то получается не очень.  Сетями или динамитом оно эффективнее. 
Для понимания процесса видообразования полезен такой научно-медицинский факт как близкое родство пингвинов и альбатросов.
Предковая форма осваивала разные экологические ниши и результат налицо. Пингвин великолепный ныряльщик он летает в толще воды и активно охотится за в общем-то шустрой рыбёшкой.  Альбатрос вообще не может нырять, он такой большой и такой лёгкий что даже с разгона не в состоянии углубиться в воду даже на длину корпуса вода его не пускает.  Это плата за высочайшее аэродинамическое качество позволяющее парить с малыми затратами энергии в зоне градиента скорости ветра у поверхности воды.

В результате альбатросу доступна в качестве пищи только дохлятина плавающая на поверхности.  Отсюда и невероятная жадность альбатросов. Жизнь впроголодь, дохлятина в море лакомый кусок для многих видов. Но у альбатроса есть возможность добираться до мест где волнение моря столь сильное что дохлятина образуется сама собой. Это ревущие сороковые и грохочущие пятидесятые южные широты. 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Образование видов: неясности
« Ответ #9 : Декабрь 01, 2018, 15:29:43 »
  Метвед, я знаю Вашу замечательную любовь к полету и со многим соглашусь, но вопрос был
допустим эта мутация полезна: хвост короче, хищнику ее трудней поймать.
  Я не биолог, но знаю от самого Менделя, что ежели мутация доминантна, то будь она не обязательно полезна, но хотя бы не вредна, то даже единичный случай приведет к рождению нового вида, который потенциально способен занять новую нишу и территориально обособиться, как новая популяция, с новым фенотипом.
  Ежели мутация рецессивна, то даже полезная мутация будет напрочь вымыта из большой популяции.
  Так вот. Можем ли мы, глядя страшным и вооруженным своим глазом на геном, сказать, какова мутация без того, что бы следить за ее активностью в сменяемости поколений спариваний?

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 663
    • Просмотр профиля
Re: Образование видов: неясности
« Ответ #10 : Декабрь 01, 2018, 16:16:10 »
Мутация не бывает доминантной или рецессивной. Она может произойти в доминантной или рецессивной аллели одного и того же гена.  Видообразование не связано напрямую с точечными мутациями.  Частота точечных мутаций довольно стабильная величина. На её основе даже придумали "молекулярные часы", то есть, берут например один и тот же ген человека и шимпанзе и определяют время прошедшее после расхождения от предковой формы. То есть, когда прекратилась рекомбинация генов (предки человека и шимпанзе перестали спариваться).  Спаривание, ключевой момент. Обмен генетическим материалом, половина от папы половина от мамы.  Самый мощный фактор видообразования у высших животных это этологическая изоляция, то есть, несовпадение брачных ритуалов.  Две внешне очень похожие птички технически вполне могли бы спариваться но они этого не делают так как брачные ритуалы резко различны. Например, сокол даже на соколиху своего вида не взлезет не поплясав вокруг неё долго и порой безуспешно.  Причём, ему надо ещё ту соколиху кормить.  Брачный ритуал это высокоуровневое программирование, мутации низкоуровневое.  Ёжику понятно что большие программы невозможно ваять в машинном коде нужны языки высокого уровня.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 135
    • Просмотр профиля
Re: Образование видов: неясности
« Ответ #11 : Декабрь 01, 2018, 18:33:16 »
Это выдержка из статьи "Эволюция сознания".

Современная наука считает, что эволюция видов живых организмов происходит путем естественного отбора мутаций. Допустим, что эволюция видов происходит только за счет мутаций. Мутации ведут к разнообразию. Сильные мутации чаще всего порождают просто уродов и на этом все заканчивается. А вот незначительные мутации действительно ведут к разнообразию. Но к какому? Лучше всего это понять на примере человека. Человек – это такое существо, которое явно обладает дуализмом свойств: организм плюс сознание. Ясно, что мутации человека увеличивают разнообразие организмов и сознания, причем, очевидно,  разнообразие сознания гораздо шире, чем разнообразие тел: чаще всего внешне ребёнок похож на кого-то из своих родителей, а вот характер у него чаще всего бывает свой собственный. То есть мутации приводят, прежде всего, к изменениям в сознании. Благодаря этому, среди нас часто появляются великие математики, поэты и авантюристы…
Автор не отрицает роли мутаций в эволюции видов живых организмов, но сознание – это очень гибкий элемент по сравнению с организмом. Для того чтобы появились явные эволюционные изменения в организмах животных, нужны тысячи или десятки тысяч лет. Сознание может изменяться  гораздо быстрее, поэтому возникает естественный вопрос: «А может мутации, в эволюции видов, играют не такую большую роль, как мы считаем?» Не может ли эволюция обойтись вообще без мутаций?
Для возникновения нового вида жизни мутации действительно могут играть главную, «забойную» роль. Но когда вид сформировался, мутации скорее мешают совершенствованию вида, чем помогают его усовершенствованию. Вид, который хорошо вписался в окружающую среду, не требует резких изменений. Ему нужно медленное эволюционное совершенствование, что достигается за счет обратной связи между сознанием и организмом.
Допустим, в лесу обитает стадо животных, приспособленное к жизни именно в лесу. В результате небольших мутаций влияющих на сознание, а может быть вообще без мутаций, а просто на основе свойств сознания, в стаде периодически появляются животные, которые предпочитают уходить из стада и питаться в одиночестве. Большинство таких отбившихся от стада животных погибает. Но, в конце концов, какое-то из таких животных выйдет на опушку леса, обнаружит изобилие пищи, вернётся в стадо и постепенно каким-то образом передаст эту информацию другим животным. Через некоторое время, питаться на опушке станут несколько животных, потом их станет больше и, наконец, всё стадо переместится обитать на опушку леса. И всё это может произойти не в результате мутаций, а в результате изменения сознания животных, которое определяет их поведение. Небольшая мутация может дать только толчок к дальнейшему процессу изменения поведения.
Но на этом процесс не заканчивается. Он продолжается… и, через несколько десятков или сотен поколений, стадо этих животных меняет среду обитания и перемещается вначале на опушку леса, а потом вообще в степь, где и питание лучше, и от хищников легче спастись. Причём за это время меняется и внешний вид животных. В лесу они были маленькие и юркие, в степи они стали крупными, способными быстро перемещаться в поисках пищи на большие расстояния. И всё это произошло не в результате мутаций, а в результате взаимно обратной связи между сознанием и организмом животных.
То есть, попав в изменившиеся внешние условия, прежде всего, наступают изменения в сознании животных. Причём без всяких мутаций. Изменения в сознании ведут к изменению поведения животных. Изменившееся поведение ведет к изменениям организмов, в частности, внешнего вида животных. Но изменение организма, изменение параметров тела животного изменяет его сознание… и всё повторяется. Таким образом, эволюция видов может происходить в основном за счёт взаимно обратной связи между сознанием и организмом живых существ, а не в результате мутаций.
Мутации скорее мешают нормальной эволюции вида и ведут к резким изменениям, то есть к гибели или возникновению совершенно нового вида живых существ или новым подвидам, чаще всего, нежизненно способных.
Естественно, выше изложенная взаимно обратная связь между сознанием и организмом описана на макроуровне, на уровне наблюдений за развитием живых существ. Механизм этой взаимно обратной связи, конечно, находится на микроуровне, то есть на уровне взаимодействия между нейронами и генами. Как осуществляется эта связь практически, нужно изучать на микробиологическом, генетическом уровне. Но понимать тенденции развития сознания и организма, их взаимосвязь на макроуровне просто необходимо, так как это позволит вести научный поиск целенаправленно, а не случайным образом, и глубже понимать происходящие процессы.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Образование видов: неясности
« Ответ #12 : Декабрь 01, 2018, 18:39:16 »
  Понятно, Метвед, мне надо было сказать о мутации, вызвавшей изменение фенотипического признака в доминантной аллели. Далее, если этот признак позволяет скрещиваться с особями в крупной популяции, то сможет проявляться с исчезающей со временем периодикой, ожидая часа, когда условия среды сделают именно этот признак полезным. Как понимаю, набор таких признаков может быть обширным.
  Теперь, если я вновь чего-то не напутал, можно разобрать старый опыт Шапошникова с тлями. Я его изложу, может чуточку поднаврав. Есть вид тлей, избирающих яблоню, и пусть будет вид, избирающий вишню. Если яйца яблоневой тли поместить на вишню, то вылупившись весной, большинство тлей погибнет, выживут единицы, у которых проявит себя мутация, позволяющая пить соки вишни. Эти тли-самки, размножаясь почкованием, к осени дадут и самцов, которые оплодотворят самок, и те оставят кладку яиц до весны.
  Осенью следующего года попробуем скрестить этих новых тлей с яблоневой тлей из контрольной группы и увидим, что особи не скрещиваются. Получили новый вид за год? И да, и нет.
  Дело, по-видимому, не столько в "активации" той или иной мутации, меняющей фенотип, сколько в симбиозе тли с микроорганизмами, помогающими переваривать ту или иную пищу. Вишневые нувориши смогли скрещиваться с вишневыми эндемиками, но могли уже скрещиваться со своим исконным видом.
  Изменения брачного ритуала - один из многих способов бутылочного горлышка, приводящего к видообразованию, без разделения ареала на изолированные популяции.

  А вот с островными видообразованиями чуть иная картина. И дело не в эффекте основателя.
  У вида много рецессивных признаков, которые изредка "просыпаются", но не дают никаких преимуществ. Когда случайная пара вьюрков на островах не встретила конкурентных птах, то мельчайшие, как бы зачаточные, вариации фенотипичности, позволили особям перейти на специфические ресурсы питания и развились в феноменальные, создав таким образом относительно изолированные ниши для видообразования. При этом, скорее всего, вьюрки не потеряли потенциальные возможности к скрещиванию, как эти возможности не потеряли собаки и волк. Породы, подвиды, виды - нет четкой грани.

  Главное не задалбливаться так, что вот изменились, дескать, условия и пошло-поехало видообразование. Или повымирали все вокруг, а ниши-то остались. Ниши созидаются за счет последовательного схождения множества видов в симбиотические отношения. А вот когда в уже сложившуюся нишу приходит вид со стороны - может и беда случиться, а может и расцвет. Чаще беда, особенно с островными эндемиками.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Образование видов: неясности
« Ответ #13 : Декабрь 01, 2018, 18:48:20 »
Ему нужно медленное эволюционное совершенствование, что достигается за счет обратной связи между сознанием и организмом.
  Владимир, дайте-ка я Вас побыстрее остепеню, а то Медвед, материться начнет постальнее моего.
  Сознание не наследуется. Точка.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 135
    • Просмотр профиля
Re: Образование видов: неясности
« Ответ #14 : Декабрь 01, 2018, 18:48:39 »
У меня нет задачи создать что-то фундаментальное. Моя цель скромнее, посеять зёрна сомнения...