О приспособительной роли красоты

[Imperor]

Вот. Хочу поднять здесь эту старую как мир тему.
Откуда в нас "сидит" чувство прекрасного?...
Понятно, по каким причинам нам кажутся отвратительными змея или паук (но не для всех) - они опасны.
Но есть другие случаи, не вписывающие никуда, вроде бы.
У кого есть предположения - какое приспособительное значение имеет мое любование:
1) закатом?
2) звездным небом?
3) двигающимся тигром?
4) розой или тюльпаном (неужели наши предки были настолько травоядными )
5) бабочкой Подариллием.
В чем польза таких адаптаций?

[Юрич]

Вы привели варианты зрительного любования. К ним можно добавить еще и звуковые - прослушивание / произведение красивых мелодий, ритмов.

[Victor]

Это просто.

Какие процессы происходят в организме во время таких переживаний? Это приятные эмоции, которые сопровождаются повышением концентрации эндорфинов в мозгу, что благотворно сказывается на функционировании организма в целом. Отсюда предлагается гипотеза, что генетически обусловленная способность получать эстетическое наслаждение от окружающей природы повышает репродуктивный потенциал особи и поэтому закрепляется в популяции.

Как это проверять. Во-первых, надо установить, действительно ли есть связь между склонностью к таким переживаниям и репродуктивным успехом или по крайней мере, состоянием организма. Кроме того, более красивыми должны казаться объекты, характерные для среды, в которой происходило формирование вида, или похожие на них.

[Basileus]

IMHO - никакого приспособительного значения "любование" (шире - эстетика) не имеет. Скорее всего - просто побочный продукт развития интеллекта.
P.S. А топ срочно надо перемещать в параллельную ветку...

[Юлия]

А, по-моему, "любование" - процесс анализа окружающего мира, который был у наших предков.

[Imperor]

Вы привели варианты зрительного любования. К ним можно добавить еще и звуковые - прослушивание / произведение красивых мелодий, ритмов.

Точно! А я что-то про них забыл. А ведь действительно.
Раньше я думал, что чувство ритма и всякие танцы-жманцы-обниманцы нужны людям в качестве особой формы полового поведения, позволяющего кучковаться. Но я наблюдал такое интересное явление.
Мой сын встал на ноги рано - в семь месяцев, вроде. И вот, как только он встал на ноги... Когда мы включили ритмическую музыку, он тут же задергал попой и стал чуть приседать в коленях - точно под ритм. Мы с женой покатились со смеху. Но смех смехом, но откуда это у него? Я был поражен - стремление двигаться под ритм проявляется в настолько раннем возрасте! Я понял, что половым поведением тут и не пахнет. Нужно искать другое объяснение.

Victor писал.

Какие процессы происходят в организме во время таких переживаний? Это приятные эмоции, которые сопровождаются повышением концентрации эндорфинов в мозгу, что благотворно сказывается на функционировании организма в целом. Отсюда предлагается гипотеза, что генетически обусловленная способность получать эстетическое наслаждение от окружающей природы повышает репродуктивный потенциал особи и поэтому закрепляется в популяции

Гипотеза слабовата.
1. Что мешает организму ходить все время "под кайфом", повышая свой "тонус"?
2. Зачем отрывать драгоценные энергоресурсы на синтез эндорфинов в момент "любования", когда можно усилить выделение эндорфинов в момент приема пищи или копуляции? Тем самым, мы увеличиваем стимуляцию организма к этим жизненно-важным действиям. Вот здесь идет прямая польза. И когда человек наслаждается курочкой-гриль, я прекрасно понимаю возникновение данного свойства. Но когда человек тратит время и ресурсы (на синтез эндорфинов) для простого любования пейзажами, я приспособительного значения ЭТОМУ найти не могу.

И уж совсем не могу я найти объяснение любованию бегущим тигром. Можно ведь и долюбоваться...

...Кроме того, более красивыми должны казаться объекты, характерные для среды, в которой происходило формирование вида, или похожие на них.

Похоже, предки аквалангистов были родом из океана. А я лично и еще Эммануил Кант явно прилетели со звезд

IMHO - никакого приспособительного значения "любование" (шире - эстетика) не имеет. Скорее всего - просто побочный продукт развития интеллекта.

Вот это наиболее сильная гипотеза. В принципе, такое предположение и высказал в конце концов Дарвин после долгих рассуждений на эту тему. Но слишком уж у нас много этих "побочных" продуктов. К тому же, любование вредно - оно отнимает время и ресурсы и повышает риск прозевать нападение. Оно должно отсекаться естественным отбором.
Между тем, Дарвин пришел к выводу, что у всех высших позвоночных, начиная от самки райской птицы, и кончая человеком, этот "побочный продукт" развития интеллекта имеется в наличии.

P.S. А топ срочно надо перемещать в параллельную ветку...

Интересно, почему это? Дарвин в "Происхождении видов" на обсуждение этой темы половину главы угрохал... Или Вы считаете Дарвина не биологом, а философом? Или физиком?

[Константин Виолован]

Это просто. Какие процессы происходят в организме во время таких переживаний? Это приятные эмоции, которые сопровождаются повышением концентрации эндорфинов в мозгу, что благотворно сказывается на функционировании организма в целом. Отсюда предлагается гипотеза, что генетически обусловленная способность получать эстетическое наслаждение от окружающей природы повышает репродуктивный потенциал особи и поэтому закрепляется в популяции.

--А почему ЕО не отобрал гораздо более простые способы "повышения репродуктивного потенциала" - постоянно повышенной концентрации эндорфинов в мозгу, или повышение эндорфинов с 16:00 до 24:00?  

[Imperor]

А, по-моему, "любование" - процесс анализа окружающего мира, который был у наших предков.

Вот это тоже достаточно сильная гипотеза. Чтобы как-то стимулировать организм на тщательный анализ окружающего мира, впрыскивается небольшая доля эндорфинов.
Только вот одна мысль... Хорошо ли мы анализируем мир в момент любования? Или же под "розовыми очками"?
Неандерталец, угрюмо и с тревогой всматривающийся в окружающий пейзаж, кажется мне более приспособленным, чем его сосед, кайфующий в этот момент рядом от того же пейзажа.
В любом случае, пойду обдумывать эту идею...

[Юлия]

Только вот одна мысль... Хорошо ли мы анализируем мир в момент любования? Или же под "розовыми очками"?
Неандерталец, угрюмо и с тревогой всматривающийся в окружающий пейзаж, кажется мне более приспособленным, чем его сосед, кайфующий в этот момент рядом от того же пейзажа.

Это мы сейчас кайфуем наблюдая движение тигра по ТВ и вряд ли будем кайфовать наблюдая его движение в 30 метрах от себя. Но, имхо, инстинкт, который заставяляет удерживать объект в поле зрения высматривая в нем либо опасность, либо обед, сохранился. Просто на экране телевизора или в зоопарке тигр перестает быть потенциальной опасностью и целиком переходит в разряд "обед" наряду с луковицами тюльпана или плодами шиповника. Ибо нет другой градации окружающего мира у животных, только: либо ешь ты, либо едят тебя. Я так думаю.

[Victor]

Но когда человек тратит время и ресурсы (на синтез эндорфинов) для простого любования пейзажами, я приспособительного значения ЭТОМУ найти не могу.

Человек, которому нравится среда в которой он живет, будет иметь преимущество перед тем, которому она не нравится.

Похоже, предки аквалангистов были родом из океана. А я лично и еще Эммануил Кант явно прилетели со звезд

Да нет, вы просто могли оказаться нетипичным мутантом.

А почему ЕО не отобрал гораздо более простые способы "повышения репродуктивного потенциала" - постоянно повышенной концентрации эндорфинов в мозгу, или повышение эндорфинов с 16:00 до 24:00?

Безусловное повышение хуже тем, что оно не заставит человека искать этот стимул, или избегать нежелательных ситуаций. А так, чувство красоты направляет человека в более выгодную для него среду.

[Сергей]

я наблюдал такое интересное явление.
Мой сын встал на ноги рано - в семь месяцев, вроде. И вот, как только он встал на ноги... Когда мы включили ритмическую музыку, он тут же задергал попой и стал чуть приседать в коленях - точно под ритм. Мы с женой покатились со смеху. Но смех смехом, но откуда это у него? Я был поражен - стремление двигаться под ритм проявляется в настолько раннем возрасте! Я понял, что половым поведением тут и не пахнет.

Музыку-то сочинял человек, соотнося её ритм с ритмами, приятными его мозгу. Мозги у разных людей устроени более-менее одинаково. Так что если вам с женой нравится зубодробильная музыка, то что вы хотите от своего отпрыска?!

[Basileus]

Между тем, Дарвин пришел к выводу, что у всех высших позвоночных, начиная от самки райской птицы, и кончая человеком, этот "побочный продукт" развития интеллекта имеется в наличии.

P.S. А топ срочно надо перемещать в параллельную ветку...

Интересно, почему это? Дарвин в "Происхождении видов" на обсуждение этой темы половину главы угрохал... Или Вы считаете Дарвина не биологом, а философом? Или физиком?

Да потому что в заявленном контексте обсуждать надо не биологию, а эстетику вкупе с элементами этологии. Потому как без определений (лучше до уровня аксиом) - разговор сползет туда, куда он обычно спозает.
А если говорить конкретно о Дарвине - то лично для меня он - не авторитет. Да, великий ученый, мыслитель своего времени, но не более того. Он как и любой человек терзался сомнениями, совершал кучу ошибок. А выживает, выражаясь в терминах Куна, научная парадигма, а она слагается из несколько большего, чем труды отдельной личности. Соответственно мне глубоко непонятны причины, по которым люди начинают до знаков препинания ковыряться в записных книжках тех или иных авторов. Какая разница - во что там веровали Эйнштейн или Фейнман? К концу жизни большинство людей сваливаются к религиозности, только к разной и несистематической (это чтобы мои показания не были использованы против меня в других ветках). А вот реальные достижения и вклад в науку - это гораздо важнее.
P.S. прошу прощения за [offtop]

[Victor]

Итак, улучшенная версия гипотезы. Очевидно, что условия обитания предоставляют особи разные шансы на размножение. Поэтому желательно иметь адаптации, позволяющие эффективно выбирать выгодную среду обитания. Также почти очевидно, что наилучшей средой обитания является та, в которой сформировался вид. Поэтому можно ожидать, что при выборе животное будет ориентироваться на признаки привычной ему (в филогенетическом смысле) среды. Можно предположить, что в случае человека реакцией на эти привычные признаки является эстетическое чувство – которое действует через биохимию мозга. То есть «чувство прекрасного» заставляет человека (или помогает ему) искать лучшую среду обитания.

Проверяемые следствия.
1. Человек произошел в тропическом климате, поэтому тропические ландшафты, растения и животные должны казаться красивее остальных (в среднем, естественно – уточняю для тех оригиналов, чьим любимым пейзажем является помойка).
2. Ландшафты, малопригодные для жизни должны казаться наименее красивыми (например, пустыни).

[Юрич]

IMHO - никакого приспособительного значения "любование" (шире - эстетика) не имеет. Скорее всего - просто побочный продукт развития интеллекта.

Присоединяюсь к этому мнению. Хотя в каких-то совсем простых случаях, таких как восприятие женской / мужской красоты или красоты ландшафта "любование" все-таки имеет эволюционный смысл.

Добавлю, что эстетическое чувство несет на себе, так сказать, очень сильный отпечаток индивидуальности, поэтому очень сложно говорить о нем, как о неком объективно определяемом общевидовом свойстве. Я например люблю и понимаю (смею надеяться) живопись, но практически полностью равнодушен к классической музыке, если не сказать, что она вообще действует мне на нервы. То, что одни находят красивым, для других выглядит от "ничего особого" до "отвратительно" - и наоборот. Есть множество людей, которые практически лишены эстетического чувства, и их понятия о красивом носят крайне примитивный, и даже пошлый характер. Так что здесь просто трудно найти твердую почву для рассуждений.

Здесь можно скачать статью 'Darwinian aesthetics: sexual selection and the biology of beauty' http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=929

[Dims]

Откуда в нас "сидит" чувство прекрасного?...

Я думаю, что в нас чувство прекрасного -- это инстинкт восприятия целесообразности. Однако, сама целесообразность не относительна, есть какие-то вселенские инварианты насчёт того, что целесообразно. И, таким образом, чувство прекрасного есть ощущение этих инвариантов.

1) закатом?
2) звездным небом?

Скорее всего, это означает хорошую, комфортную для жизни, погоду.

3) двигающимся тигром?

Кошки ведь идеальны для механических движений.

4) розой или тюльпаном (неужели наши предки были настолько травоядными )

Но ведь цветок -- это устройство. Устройство для привлечения пчёл, орган из которого потом вырастает плод. Мы можем чувствовать как совершенство его функциональности, так и его потенциальную полезность для нас.