Автор Тема: вопрос о сумчатых  (Прочитано 1326 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1495
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
вопрос о сумчатых
« : Сентябрь 16, 2018, 16:19:05 »
Я не знаю, надо ли было разместить это в "Глупых вопросах". На всякий случай решил создать отдельную тему, чтобы было удобнее обсуждать.

Как известно, наука давно удивляется тому, почему большие динозавры не дали расти маленьким млекопитающим. Но есть, похоже, еще вопрос такого же рода.

Вот что я нашел:
Цитировать
Древние предки сумчатых обитали на территории нынешнего Китая около 125 млн. лет назад. Затем переместились в Северную Америку. После этого сумчатые мигрировали из Северной Америки в Южную, а далее – в Антарктиду и Австралию, которые когда-то были соединены, ах да, начало миграции было 65 миллионов лет назад, что по моему мнению, было связано с освободившимися после динозавров экологическими нишами, и жуткой конкуренцией с плацентарными.
Австралия и Южная Америка, два удивительных материка, где сумчатые получили колоссальное распространение, но почему все так сложилось?
Сумчатые стали особенно многочисленны и разнообразны именно там по одной и той же причине.
В Австралии в раннем кайнозое, не было плацентарных млекопитающих. Сумчатые претерпели здесь адаптивную радиацию, позволившую им освоить многие из тех экологических ниш, которые на большинстве других континентов были заняты плацентарными.
В Южной Америке ранние сумчатые жили бок о бок с плацентарными, но последние были представлены там лишь причудливыми ксенартрами и многочисленными копытными. Особенно заметно отсутствие здесь плацентарных насекомоядных, грызунов и хищников, которых в Северной Америке, Евразии и Африке было очень много. Таким образом, и в Южной Америке сумчатые претерпели адаптивную радиацию, что позволило им занять свободны ниши.
https://pikabu.ru/story/proiskhozhdenie_sumchatyikh_4879551

Возникает естественное недоумение: если в Южную Америку во времена сумчатых сумели пробраться плацентарные копытные и ксенантры, почему не смогли пробраться все остальные плацентарные? Это наводит на мысль, что сумчатые распространены не там, куда не пробрались плацентарные, а там, где они имеют перед плацентарными преимущество из-за условий окружающей среды.

Ранее в другой теме я уже предлагал идею о том, почему плацентарные совершеннее сумчатых: детеныш сумчатого имеет для своего развития только молоко, а плацентарного - все, что может предоставить организм самки, поэтому детеныш плацентарного имеет больше возможностей дл развития. Теперь предложу идею и о том, почему в некоторых условиях сумчатым лучше: организм самки сумчатого должен вырабатывать только молоко, а плацентарного - и что-то более содержательное (может быть, иначе и смысла в плаценте нет?), поэтому в сложных условиях существования (засуха, бедная растительность - обратите внимание на сумчатых в Антарктиде) сумчатым легче выжить, т.к. они как более примитивные менее прихотливы.

И наконец, по поводу географической изоляции Автралии, настораживает следующее утверждение:
Цитировать
Когда континенты достаточно сблизились, стала возможна случайная миграция животных. Несколько особей (или даже единственная беременная самка) могли быть вынесены в море на поваленном дереве и достичь одного из островов между континентами; такие события на протяжении столетий могли происходить неоднократно и некоторые животные впоследствии попадали на противоположный континент. Считается, что именно таким образом в Южную Америку попали грызуны, которые дали начало капибарам, шиншиллам и вискашам.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великий межамериканский обмен

Сравните:

https://www.google.ru/maps/place/Australia/@-10.2882858,141.6493942,8.29z/data=!4m5!3m4!1s0x2b2bfd076787c5df:0x538267a1955b1352!8m2!3d-25.274398!4d133.775136

Масштаб внизу справа. Прошу раскритиковать. Или предлагаю обсудить.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 539
    • Просмотр профиля
Re: вопрос о сумчатых
« Ответ #1 : Сентябрь 17, 2018, 05:16:22 »
Сумчатые очень сильно уступают плацентарным в приспособляемости к разнообразным условиям среды.  Это более древние звери.  Они ровесники динозавров. У мелких сумчатых даже нет постоянной температуры тела.  Сумка ограничивает размер животного и количество щенков в помёте.  Самое крупное сумчатое (серый кенгуру) около пятидесяти килограммов всего навсего. Представить слонёнка забирающегося в сумку слонихи трудно. Или десяток сумчатых поросят.  Сумчатых даже выделяют в отдельный инфракласс среди млекопитающих.  Они смогли успешно эволюционировать и дать видовое разнообразие только в экстрастабильных  весь кайнозой условиях Австралии где практически не быо неотектоники, не было оледенений и отрицательные температуры бывают только около нуля и очень недолго на крайнем юге континента.  И естественно, без конкуренции со стороны плацентарных.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: вопрос о сумчатых
« Ответ #2 : Сентябрь 17, 2018, 06:36:35 »
Сумчатые очень сильно уступают плацентарным в приспособляемости к разнообразным условиям среды.
  Лучше, наверно, говорить, не о разных условиях, а о конкуренции с плацентарными на одном "уровне" разных экологических ниш.
  Ниша - это иерархия уровней с круговоротом обесцениваемой материи от зеленых синтезаторов, через хищников к деструкторам низовых уровней. Большой круговорот поддерживается за счет неподсчитываемого числа малых, местечковых круговоротов.
  Интенсивность материального круговорота вычисляется через моменты сил и инерции. У плацентарных выше интенсивность метаболизма, они быстрее обесценивают среду обитания, в местечковых круговоротах. Но это еще не говорит о том, что сумчатые обречены, как обречены были дины. Первозвери нашли свой уровень. Могут найти и сумчатые, при этом придется перейти на бедные источники источники питания, выработав вкусовую непривлекательность для плацентарных хищников.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1495
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: вопрос о сумчатых
« Ответ #3 : Сентябрь 17, 2018, 20:06:04 »
Моя мысль была о том, что сумчатые выживают там, где для плацентарных недостаточно еды. Пока что я вижу только подтверждения.

У мелких сумчатых даже нет постоянной температуры тела.
У плацентарных выше интенсивность метаболизма, они быстрее обесценивают среду обитания, в местечковых круговоротах.
Могут найти и сумчатые, при этом придется перейти на бедные источники питания

Сумка ограничивает ............ количество щенков в помёте.  Представить ........... трудно. Или десяток сумчатых поросят.

Когда многих все равно не выкормишь, это неважно.

Если в помете несколько щенков, а наступит голодное время, то часть щенков сумчатого погибнет от голода, остальные выживут в сумке. А у плацентарного возможно частичное прерывание беременности?


Они смогли успешно эволюционировать и дать видовое разнообразие только в экстрастабильных  весь кайнозой условиях Австралии

Есть документальный фильм - "Король кенгуру". Там говорится о нестабильных и вообще тяжелых природных условиях. И про засуху показано. Цитата из фильма: в некоторых районах пустынных территорий из 10 кенгуру от засухи умирает 8 (37 минут). Правда, это экстремальный, редкий климатический случай.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2595
    • Просмотр профиля
Re: вопрос о сумчатых
« Ответ #4 : Сентябрь 17, 2018, 21:47:12 »
Мне кажется, это всё-таки не совсем правильная логика.
Крупные, крупнее современного кенгуру, сумчатые были, порядка носорогов и порядка бегемотов, кажется.
Сумка ограничивает размер, у крупного животного сумка может быть и неразвита, как могут быть неразвиты крылья у птиц.
Сумка там что-то ограничивает у детёнышей, это можно и по-другому рассудить, детёныши у сумчатых рождаются в принципе микрушечные, не нужны хитрости с широким тазовым каналом, детёнышей из сумки можно хотя бы временно вынуть, недоразвитых, а потом вернуть в сумку, если это нужно.
Мы просто имеем факт, эволюционную победу сейчас плацентарных, а не сумчатых, а почему положение дел таково- боюсь, мы не понимаем.
Сумчатые ведь могли бы вырабатывать по мере необходимости конвергентно сходные с плацентарными приспособления, если это нужно.
Пока этого стратегически не происходит.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: вопрос о сумчатых
« Ответ #5 : Сентябрь 18, 2018, 06:35:50 »
  У сумки целый ряд преимуществ перед яйцом и плацентой. Медведица в спячке рождает практически "кенгуренка", но имеет возможность "доносить его почти, что в сумке". Пингвин в Антарктиде вынужден изобретать "сумку" для единственного яйца, да еще "подумывать" о жировых железах для докармливания.
  Сумка естественна как промежуточное, но не переходное звено. Но именно естественность такого изобретения играет злую шутку, особи из соседних царств вполне могут изобретать "подобия" и вытеснять обособившихся сумчатых. Им же остается только искать уголки, куда не стремятся конкуренты и вырабатывать "дорогостоящие" адаптивные системы.
  Но такова же картина со всеми промежуточными видами, развившись, они уступают арену жизни, оставляя в лучшем случае один-два неэволюционирующих вида.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2595
    • Просмотр профиля
Re: вопрос о сумчатых
« Ответ #6 : Сентябрь 18, 2018, 13:06:11 »
Так где у нас подобия-то, Василий Андреевич, медведица и пингвин совершенно не конкуренты современным как минимум сумчатым, они и прочим млекам не особенно конкуренты, в плацентарном и птичьем смысле медведица и пингвин, это вообще продвинутейшие специалисты в своём деле.
Пожалуй, нет особо подобий сумчатости у плацентарных.
И сумчатые тут вполне свободны на этом поле.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 539
    • Просмотр профиля
Re: вопрос о сумчатых
« Ответ #7 : Сентябрь 18, 2018, 15:18:08 »
..........................................
Мы просто имеем факт, эволюционную победу сейчас плацентарных, а не сумчатых, а почему положение дел таково- боюсь, мы не понимаем.
Сумчатые ведь могли бы вырабатывать по мере необходимости конвергентно сходные с плацентарными приспособления, если это нужно.
Пока этого стратегически не происходит.
Потому и победа что более совершенный способ размножения.  Сумчатые так и не продвинулись туда где бывает холодно бОльшую часть года, потому что успешно  противостоять холоду может только достаточно крупный и упитанный детёныш а не червячок сантиметрового размера пытающийся добраться из детородного отверстия до сумки при сугубом минусе.  То есть, сумчатые по сути недалеко ушли от рептилий.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2595
    • Просмотр профиля
Re: вопрос о сумчатых
« Ответ #8 : Сентябрь 18, 2018, 15:35:49 »
Не, Медвед, самка рожает в определённых комфортных условиях, в логове может быть вполне тепло даже зимой, хотя конечно это энергозатратно, и это сама  мать ещё должна иметь достаточно буйный обмен веществ для этого,тёплый мех, растущий определённым образом, мне кажется, вполне можно представить себе работоспособную схему для родов даже зимой, но настоящие-то рептилии в конце концов никуда особенно из холодных местообитаний не делись, ящерицы, змеи, черепахи, земноводные, иные, и земноводные, и пресмыкающиеся, умеют аж промерзать, размножаются вполне эффективно, сезонно, разумеется, да и классические млеки сезонно размножаются, в чём тут у них отличие, и тёплых местообитаний на земле хватает, земноводные вообще к водоёмам как правило привязаны, исключений как раз маловато.
И повторюсь, сумчатым ничто не мешает вырабатывать вторичные плацентарные признаки, если сумчатость так уж мешает в некоторых случаях занимать какие-то ниши, однако этого пока не произошло.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 539
    • Просмотр профиля
Re: вопрос о сумчатых
« Ответ #9 : Сентябрь 18, 2018, 16:33:07 »
Не, Медвед, самка рожает в определённых комфортных условиях, в логове может быть вполне тепло даже зимой, хотя конечно это энергозатратно, и это сама  мать ещё должна иметь достаточно буйный обмен веществ для этого,тёплый мех, растущий определённым образом, мне кажется, вполне можно представить себе работоспособную схему для родов даже зимой, но настоящие-то рептилии в конце концов никуда особенно из холодных местообитаний не делись, ящерицы, змеи, черепахи, земноводные, иные, и земноводные, и пресмыкающиеся, умеют аж промерзать..........
Только мелкие виды земноводных  ;) и то - в единичных количествах.  Ну там, сибирский углозуб..в тундре нет ни змей ни лягушек ни тем более черепах.   

Чтобы сделать берлогу, надо быть продвинутым мозговитым плацентарным  ;D а не безмозглым сумчатым.  Малые размеры детёныша не дают развиваться мозгу.  Да и берлога и логово, это хищники - а травоядные должны выдерживать резко континентальный климат умеренных широт на подножном корму, и с молодняком.  Без всяких берлог.  Всего через несколько часов после родов жеребёнок уже может бежать со скоростью взрослой лошади и не отстанет от табуна.  Он не замёрзнет лютой якутской зимой на шестидесятиградусном морозе.  Питаясь всего лишь сухой травой из под снега.  Нет, определённо, возможность рожать крупных детёнышей это большое преимущество плацентарных!

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2595
    • Просмотр профиля
Re: вопрос о сумчатых
« Ответ #10 : Сентябрь 18, 2018, 19:11:56 »
Только мелкие виды земноводных  ;) и то - в единичных количествах.  Ну там, сибирский углозуб..в тундре нет ни змей ни лягушек ни тем более черепах.   

В тундре вообще фауна достаточно обеднена, что вполне понятно, и плацентарная и птичья.
Но в тундре- пусть, много ли нам дела до тундры.
Тундра- экстремальное местообитание.

Чтобы сделать берлогу, надо быть продвинутым мозговитым плацентарным  ;D а не безмозглым сумчатым.  Малые размеры детёныша не дают развиваться мозгу.

Нет, почему малый размер детёныша обязательно обуславливает малый размер мозга, у сумчатых детёныш проходит в сумке гораздо большее развитие, чем у плацентарных вне матки, большой мозг может развиваться именно в сумке, как раз нет ограничений на узость тазового канала, почему бы не рассуждать таким образом?
Опять же- современные сумчатые не могут похвастаться особенно большими интеллектуальными способностями, это факт, ну так мы не знаем, почему так, возможно, причина этого вовсе не в сумчатости самой по себе.

Да и берлога и логово, это хищники - а травоядные должны выдерживать резко континентальный климат умеренных широт на подножном корму, и с молодняком.  Без всяких берлог.  Всего через несколько часов после родов жеребёнок уже может бежать со скоростью взрослой лошади и не отстанет от табуна.  Он не замёрзнет лютой якутской зимой на шестидесятиградусном морозе.  Питаясь всего лишь сухой травой из под снега.  Нет, определённо, возможность рожать крупных детёнышей это большое преимущество плацентарных!


Опять вы про якутскую лошадь, нет ландшафтов в мире кроме якутской тундры!
И стратегий размножения!
У лошади нет берлоги, у зайца нора есть и у хомяков и многих других травоядных животных.
Да, наверное из современных сумчатых, вот такие какие они есть сейчас, копытные, опять же- такие копытные, какие они есть сейчас не получатся, есть не только копытные травоядные, и всё течёт всё изменяется, сумчатым ничто не мешает, в какой раз это повторю, выработать нужные плацентарные признаки, если это нужно.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: вопрос о сумчатых
« Ответ #11 : Сентябрь 18, 2018, 23:04:16 »
Так где у нас подобия-то
  Есть рыбка, которая прячет мальков в свой рот. Есть лягушка, которая вскармливает головастиков в изолированном укрытии неоплодотворенной икрой, есть краб, который таскает икру с собой, защищая, пока она не оформится. То есть, тенденция - для некоторых видов естественно продлить заботу о потомстве, за счет чего и выживают, стратегия такая.
  Вот сумчатые ее и реализовали. И выживают, пока не сталкиваются с более продвинутой заботой о потомстве, как у плацентарных. Потому и говорю, что в отсутствии конкуренции внутри плацентарных некоторые виды попытаются перейти к подобию сумки, что удается медведям. Но появится вид шатунов, разгребающий берлоги для пропитания обитателями - они вымрут.

  Я бы не надеялся отыскать конкретные факты проявления недостаков сумчатых исключительно в русле ЕО. Сумка хорошее изобретение, но строго детерминированное. Если плацентарное может перейти к эволюции за счет неотении, то сумчатое этот вариант уже реализовало на все сто.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2595
    • Просмотр профиля
Re: вопрос о сумчатых
« Ответ #12 : Сентябрь 19, 2018, 00:37:27 »
Всё-таки, наверное, корректнее сравнивать в данном случае млекопитающих с млекопитающими.
Кстати, сумка ведь у них бывает, вот сейчас освежил информацию, развита в самой разной степени, от почти отсутствия, до хорошо развитой, живут сумчатые подчас в сезонно заснеженном ландшафте.
Конечно тасманийская зима или где они там снег видят, это не тундра, но всё-таки отрицательные температуры, это серьёзно.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: вопрос о сумчатых
« Ответ #13 : Сентябрь 19, 2018, 15:56:38 »
Всё-таки, наверное, корректнее сравнивать в данном случае млекопитающих с млекопитающими.
  Ох, не ведаю в каком духе отвечать, даже не ведаю стоит ли... Ведь сравнивать одно многообразие с другим по всем параметрам бесполезно. Есть факт, что сумчатые и яйцекладущие млеки вытесняются плацентарными из всех ниш. Из этого необходимо делать нетривиальный вывод, а не просто гадать, где тот признак "худшести".
  Я попробовал показать, что сумка ничем не хуже плаценты. И если допустить, что плацентарность моноцентрическая случайность, которой могло бы и не быть - имели бы мы сейчас верхи биосферы из сумчатых.

  Александр, вы человек дотошный, в отличие от меня, пофигиста. Не поленитесь, посмотрите в чем отличие внутриутробного развития. Сдается мне, что там будет зерно истины. Меня так и подмывает сказать, что плацента в русле генерального развития через икру и яйцо (с общей мембраной), а к сумчатости пришлось прибегнуть в результате нарушения той генерализации, которую еще надо выявить.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 539
    • Просмотр профиля
Re: вопрос о сумчатых
« Ответ #14 : Сентябрь 19, 2018, 20:31:28 »

В тундре вообще фауна достаточно обеднена, что вполне понятно, и плацентарная и птичья.
Но в тундре- пусть, много ли нам дела до тундры.
Тундра- экстремальное местообитание.

.......................
Тундра появилась в голоцене, после краха плейстоценовой мегафауны.  Тут такое дело, фауна как ландшафтообразующий фактор глобального значения.  Сумчатые не в состоянии даже приблизиться к этому, они немногочисленны и не образуют больших стад из крупных и сильных животных рихтующих ландшафты ударными темпами до оптимума по производительности
биомассы.  Весь плейстоцен было так,  и во время оледенений и в межледниковья даже более тёплые чем голоцен.  Не было ни непролазной тайги ни заболоченной тундры ни сухой степи ни безводной пустыни, и всё потому что стада разнокалиберных травоядных от сайги до мамонта не давали деревьям распространяться за пределы тех мест где пастись элементарно неудобно.

Весь плейстоцен был резко континентальный климат на огромных пространствах тундролесостепей. 
Длинная холодная весна, короткое жаркое лето, стремительная осень и лютая зима,  и отнюдь не только в Якутии но и много южнее.  Во время оледенений ледники дышали холодом далеко на юг. Это было райское время для травоядных, они могли путём круглогодичных миграций избегать кровососов.  Ну и как сумчатому с детёнышем-червячком не способным активно двигаться на холоде осваивать резко континентальный климат?  Да никак.