Автор Тема: Носы и расы.  (Прочитано 8853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mamont08

  • Участник форума
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Носы и расы.
« : Август 27, 2018, 23:35:05 »
Недавно АНТРОПОГЕНЕЗ РУ выкладывал видео, где руководитель Лаборатории антропологической реконструкции, Елизавета Веселовская, воссоздаёт лицо  Хомо Наледи, по методу Герасимова. Там есть примечательный момент  (с 9 мин 08 сек)
feature=youtu.be&t=548 
 , Е. Веселовская говорит (дословно):  "На черепе существуют некоторые анатомические ограничения ширины носа  - и это альвеолярные возвышения клыков. Мы проводили вот эти вот линии, которые маркируют альвеолярное выступание клыков, и нос не должен анатомически выходить за эту структуру".
Иными словами, ширина носа жёстко связана со строением челюстей. Чем меньше расстояние между корнями верхних клыков, тем более узким будет нос.  И судя по контексту лекции, это правило для всех Хомо, включая современных людей.

Но ведь широкий или узкий нос - это один из основных расовых признаков, который во всех учебниках, начиная со школьных, всегда объяснялся и до сих пор объясняется приспособлением именно носа к теплорегуляции, при сильно жАрком или сильно холодном климате. Что-то типа: "Толстые губы и широкие носы экваториалов (негроидов и австралоидов) помогают охлаждаться испарением влаги в жару, а более узкие и соответственно более выступающие (длинные) носы жителей холодных зон (европеоидов и монголоидов) помогают зимой согревать вдыхаемый морозный воздух и не переохлаждать свои лёгкие".
 Для меня подобные объяснения всегда выглядели крайне сомнительными,  и всегда интуитивно казалось, что различия в ширине носа могут быть связаны с  явными различиями в строении челюстей. Но механика этой свЯзи не была ясна, так как, не будучи профессиональным антропологом, в тонкости строения лица я не вдавался.
. Теперь же  недостающее звено найдено (в цитате Е.Веселовской),  и можно найти узким или широким носам другое, вполне логичное объяснение (подробнее об этом в сАмом конце). А перед этим можно смело покуситься на .каноническую "теплорегулирующую" версию, изложив все возражения по пунктам. 

1. Храбрости для покушения добавляет и тот факт, что в последние годы оказалась подмочена каноническая версия появления другого типичного расового признака  - узкого разреза глаз монголоидов. Ещё 20-30 лет назад по крайней мере в тех же школьных учебниках он объяснялся адаптацией к пыльным и снежным бурям, в условиях восточноазиатских (в том часле монгольских) пустынь и полупустынь.
Сейчас же русскоязычный интернет-поиск в немалом количестве выдаёт мнения профессиональных антропологов, которые "пустынную" версию  не поддерживают, в том числе об этом не раз говорил Станислав Дробышевский. Правда, другой именно адаптивной версии он не предлагал, списывая большинство монголоидных расовых признаков на половой отбор, или на случайные изменения, возникшие и закрепившиеся в малой популяции, которая потом размножилась на много порядков за счёт перехода к производящему хозяйству.
Подробнее на эту тему как-нибудь в другой раз, здесь же отмечу один из логичных доводов Дробышевского против "пустынной" версии -  пустынь на Земле много, но большинство пустынных или околопустынных жителей никаких узких глаз не приобрели, в частности арабы, живущие к северу от африканской Сахары или на Аравийском полуострове. Но ведь если вернуться к основной теме: "Носы", - то можно привести почти такой же довод о тех же жителях арабских пустынь. Они живут в климатической зоне, где летом жара мало отличается от экваториальной, а мороза  и даже простого холода  не бывает, даже в зимние ночи, когда температура обычно не падает ниже 10-ти градусов выше нуля.
То есть, у носов местных жителей вроде как были все причины сохранять экваториальные формы, и не было никаких причин приобретать формы европейские.  Но всё произошло ровно наоборот - шнобели у  южных европеоидов  вероятно самые выступающие, и самые узкие на Земле, о  чем говорит и сам Дробышевский (с 4 мин 38 сек видео)


2.  Ладно, оставим пока южан, отправимся в морозные северные зимы, якобы удлинившие наши носы, чтобы лучше нагревать морозный воздух. Сам постулат: "Проходя через нос, холодный воздух нагревается", - имеет очевидное обратное следствие, которое почему-то нигде не рассматривается. Если воздух в  носу нагревается, то именно за счёт того,что сам нос наоборот - охлаждается.
Между тем, все мы знаем на личном опыте, что на сильном морозе в первую очередь страдают выступающие части тела. На руках и ногах - пальцы, а на голове - уши и тот самый НОС. Механика здесь простая - у выступающей части тела относительно большая поверхность и соответственно большая теплоотдача в окружающую среду, а восполнять потери тепла приходится через относительно малую площадь, в месте соединения выступающей части с остальным телом. 
Узкий и выступающий нос имеет меньшую площадь соединения, при примерно той же площади внешней поверхности -  соответственно никаких преимуществ в нагреве вдыхаемого морозного воздуха он дать не может. Всё ровно наоборот - как минимум, нос вскоре сам сильно охладится, и перестанет нагревать собой вдыхаемый воздух.  А как максимум, хозяин такого носа имеет повышенные шансы свой нос отморозить. 

3. Наконец ещё одно очевидное обстоятельство, известное всем из личного опыта, Человек  дышит  через нос, только находясь в состоянии покоя, или при лёгкой физической нагрузке, примерно соответствующей ходьбе в прогулочном, максимум в среднем темпе.  При ускоренном шаге, не говоря уже о беге (даже трусцой),  нос не может пропустить через себя требуемое количество воздуха, и человек дышит через РОТ.  А вылезая на ощутимый холод, не говоря уже о морозе, первобытный человек чаще всего делал что-то жизненно важное (добывал пищу, потом старался быстрее добраться до относительно тёплого жилья), и при этом чаще всего энергично двигался, а значит дышал именно через рот. 

4. Итак, версия полезности узкого и выступающего носа на сильном холоде, при подробном рассмотрении рассыпается. Осталось рассмотреть другую часть канонической "теплорегулирующей" версии: "Толстые губы и широкие носы экваториалов помогают в жару охлаждаться, за счёт испарения влаги".   
Начнём с того, что внешняя поверхность губ, которая и определяет их толщину, ничего не испаряет, так как она обычно СУХАЯ, конечно если человек не будет её постоянно облизывать (или мазать помадой - шутка).
И через широкие ноздри носа много не наиспаряешься, в нормальном НЕсопливом носу жидкости не так много, и жидкость эта специфическая, оставляющая при испарении сухую субстанцию, в просторечии именуемую козявками. Чтобы испарить нужное количество влаги, нос должен произвести столько соплей и козявок, что хозяин носа не сможет нормально дышать и замучается их постоянно выковыривать.
Но главное даже не в этом. Почему-то никто не задаётся простым вопросом, зачем человеку нужны все эти ухищрения, испарение влаги с дополнительных поверхностей, причём весьма нежных и ранимых, в том числе покрытых слизистой оболочкой? Ведь у человека есть КОЖА, способная испарять пот, и обладающая несравнимо большей по площади открытой поверхностью, не только на всём теле, но и в районе головы (лицо и шея).
Для большего испарения влаги нужны не дополнительные поверхности, а дополнительная жидкость в организме. Опять же любой может проверить на личном опыте, если вам умеренно жарко и при этом хочется пить, то пот почти не выделяется. Но стоит выпить стакан воды (даже холодной), и спустя пару секунд  на лице и на всём теле выступит пот.
В одной из видеолекций на эту тему, Дробышевский приводил в пример собаку, которая при жаре  открывает пасть и испаряет слюну с длинного языка, Дескать, у человека язык внутри рта (за щеками), высовывать язык неудобно, поэтому для испарения он не годится, и  для этой цели человек использует губы и нос. Но дело в том, что кожа собаки, как и большинства других животных, покрыта шерстью, и потому лишена возможности эффективно охлаждаться испарением пота.
Предки же человека шерсть давно потеряли, вероятно именно в связи с необходимостью испарять пот при жаре в африканской саванне (на эту тему Александр Соколов с недавних пор читает лекцию : "Кожа и шерсть").


5. Теперь обещанная другая версия. Тут даже не надо ничего особо выдумывать, и изобретать велосипед, всё давно известно, и изложено в тех же учебниках и видеолекциях, но как-то по отдельности.
У экваториалов, по сравнению с другими расами, самые  длинные, выступающие вперёд челюсти (прогнатизм), и соответственно самые широкие зубы. Передние  резцы, расположенные между клыками, не являются исключением,  что даёт наибольшее расстояние между клыками, в том числе верхними, и значит даёт возможность иметь широкий нос (как следует из слов Е.Веселовской).
Я не уверен, но чисто зрительно кажется, что экваториальный нос ещё и чуть меньше европейского по вертикали, что опять же объяснимо при выступающих вперёд челюстях.
Причина крупных челюстей и зубов тоже достаточно ясна - необходимость пережёвывать много добываемой собирательством растительной пищи, к тому же вероятно не всегда термически обработанной, и значит более грубой и жёсткой. В многих документальных фильмах о тамошних племенах, тех что до сих пор ведут первобытный образ жизни, многие, особенно дети, ходят с надутыми животами, что также говорит о больших объёмах потребления растительной пищи.
При переселении в другие климатические зоны, структура питания вероятно менялась, и необходимость столь много жевать отпала. Уменьшились челюсти, зубы, расстояние между клыками, и носы неизбежно стали более узкими, и соответственно более выступающими (носы как бы частично сложились).

6. Если говорить об изменении структуры питания более конкретно, то можно строить разные версии, какой именно фактор больше  повлиял на уменьшение челюстей. Возможно в новых местах было меньше возможностей для собирательства, и больше для охоты и (или) рыболовства.
Возможно  растительная пища стала чаще термически обрабатываться, в связи с более частым использованием огня в более холодном климате.
Возможно, что у каких-то групп решающее изменение произошло не так давно, только с переходом к производящему хозяйству (растениеводству и скотоводству).

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1288
    • Просмотр профиля
Re: Носы и расы.
« Ответ #1 : Сентябрь 08, 2018, 18:53:06 »
Было бы интересно узнать, есть ли ассоциация между шириной носа и такой проблемой многих современных людей, как скученность зубов из-за недостаточно развитых челюстей ( изменился тип питания, уменьшилась нагрузка). Где-то видела фото дикарей,чьи дети перешли на пищу из магазинов, открытых на их острове. У многих кривые зубы!

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 980
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Носы и расы.
« Ответ #2 : Сентябрь 08, 2018, 19:22:57 »
2.  Ладно, оставим пока южан, отправимся в морозные северные зимы, якобы удлинившие наши носы, чтобы лучше нагревать морозный воздух.

Это распространенное и спорное объяснение.
Европейцы вообще то-жители умеренного и тёплого климата.
Почему вообще их считают северянами?
Обитатели морозных районов севера и резко континентальной Азии-как раз монголоиды.
Казахстан,Забайкалье,север Китая,Монголия-вот наиболее холодные регионы то.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Носы и расы.
« Ответ #3 : Сентябрь 08, 2018, 20:10:17 »
Самые здоровенные шнобели, как известно, у семитов - обитателей сухих пустынь.  Думаю, большой размер шнобеля как раз нужен не для согревания холодного воздуха а для увлажнения сухого. Подтверждение - у многих  американских индейцев живущих в соотв. условиях шнобели тоже ничего себе, хотя они стопроцентные монголоиды. А холод, напротив, редуцирует сей отросток столь подверженный обморожениям. У истинного северянина вроде чукчи, эскимоса, саама шнобелёк  микроскопический. Причём при встрече в тундре два чукчи тёрлись носами и у кого нос был теплее, к тому и шли, потому что ближе.

Оффлайн Mamont08

  • Участник форума
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Носы и расы.
« Ответ #4 : Сентябрь 09, 2018, 02:17:32 »
Самые здоровенные шнобели, как известно, у семитов - обитателей сухих пустынь.  Думаю, большой размер шнобеля как раз нужен не для согревания холодного воздуха а для увлажнения сухого. Подтверждение - у многих  американских индейцев живущих в соотв. условиях шнобели тоже ничего себе, хотя они стопроцентные монголоиды ...
Если под "здоровенностью" шнобелей южных европеоидов вы имели ввиду их выпуклую (горбатую) форму (в профиль), то это конечно очень интересная, но ДРУГАЯ тема. Я её сознательно не затрагивал, чтобы не распыляться.
В данном случае меня интересует наибольшее выступание южноевропейских носов в самой нижней их части (на уровне кончика), что, по моему, является прямым следствием их наименьшей ширины. Кстати, на пропускную площадь ноздрей это особо не влияет, просто у экваториалов и НЕэкваториалов овалы (а также фасолины и пр.) ноздрей по разному расположены.
http://biologo.ru/uchebnoe-posobie-penza-izdatelestvo-pgu-2013-udk-572-5-075-8-k/27549_html_m147465bd.jpg
 Перефразируя известный анекдот: "Те же ноздри, только в профиль". Ещё и поэтому выглядят неубедительно все версии, что узкий или широкий нос что-то лучше нагревает, охлаждает, испаряет, увлажняет, и т.д. Узкий или широкий ноздри остались практически теми же, просто повернулись, чтобы поместиться между сблизившимися корнями клыков.
« Последнее редактирование: Сентябрь 09, 2018, 02:35:46 от Mamont08 »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Носы и расы.
« Ответ #5 : Сентябрь 09, 2018, 05:17:34 »
Чем шнобель человека отличается например от носа собаки?  В человеческом внутри ноздрей растут волосы и образуются козявки и козюли! Ковырять пальцем в носу это излюбленное занятие человека. Иные даже поедают то что наковыряли!  Ясно что собака не может ковырять в носу, за неимением ловких пальцев снабжённых плоскими ногтями. Собака менее человека приспособлена к запылённому воздуху! Волосы в ноздрях и вязкий липкий секрет кожных желез который высыхает вместе с прилипшей пылью особо крупного размера и удаляется механически, это приспособление к камнеобработке. Естественный респиратор в какой-то мере
защищавший человеков каменного века от попадания в лёгкие особо зловредной пыли кремнистых пород.

Оффлайн Mamont08

  • Участник форума
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Носы и расы.
« Ответ #6 : Сентябрь 09, 2018, 08:32:33 »
Чем шнобель человека отличается например от носа собаки?

Человек произошёл всё-таки не от собак, а от обезьян, а они (по крайней мере современные) в своих носах тоже прекрасно ковыряются, при том что никакой камнеобработкой не занимаются.
http://cdn.locklab.com/wp-content/uploads/2016/05/picking-nose.jpg?x13003
https://s.poembook.ru/theme/f7/3f/65/11879ab81df6e39f2c4e5cf2e8173ae171bd8e6c.jpeg
Не знаю, есть ли у них волосы в носу (не гуглится быстро), но наверное есть.
В любом случае, это опять соскок на другую тему.Я вовсе не отрицаю, что волоски и слизь носа служат защитой от пыли, грязи, микробов, и прочей нечисти. Просто волоски и слизь в носу есть у ВСЕХ людей, независимо от расы, и выполняют свои функции примерно одинаково, независимо от ширины носа.
Всё же хотелось бы получать мнения по главной заявленной теме - явной разнице в ширине носа у представителей экваториальных и НЕэкваториальных рас.  Как подробно изложено в первом посте, по моему, эта разница с функциями самогО носа никак не связана, а стала следствием столь же явной разницы в размерах зубов и челюстей, которая в свою очередь стала следствием изменения в структуре питания.
« Последнее редактирование: Сентябрь 09, 2018, 08:52:10 от Mamont08 »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Носы и расы.
« Ответ #7 : Сентябрь 09, 2018, 09:23:19 »
Против высказанного тезиса о связи ширины носа и расстояния между клыками возражений нет.  Структура питания влияет на зубной аппарат, бесспорно.  Размер и форма  шнобеля (определяемая скелетом основания носа) тоже сильно варьируют.  И похоже довольно таки быстро, судя по шнобелям некоторых вполне монголоидных в остальном американских индейцев.  Их предки родом из Северной Азии скорее всего были плосколицыми как чукчи и всего за 12-15 тысяч лет такое видоизменение.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1540
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Носы и расы.
« Ответ #8 : Сентябрь 09, 2018, 10:31:00 »
При переселении в другие климатические зоны, структура питания вероятно менялась, и необходимость столь много жевать отпала. Уменьшились челюсти, зубы, расстояние между клыками, и носы неизбежно стали более узкими, и соответственно более выступающими (носы как бы частично сложились).

Необходимость жевать отпала, но будут ли преимущества у особей с меньшими челюстями? Будет ли ЕО работать на уменьшение челюстей? Преимущества спорны, в чём они, экономия материала? С другой стороны особь с мощными челюстями выглядит опаснее, больше шансов в борьбе за самку, и привыкли самки любить таких обезьян с большими челюстями.

В общем я к тому, что без НПП (наследования приобретённых признаков) тут не обойтись. Этот механизм пересиливает и ЕО и привычки самок.

Оффлайн Mamont08

  • Участник форума
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Носы и расы.
« Ответ #9 : Сентябрь 09, 2018, 12:28:34 »
Необходимость жевать отпала, но будут ли преимущества у особей с меньшими челюстями? Будет ли ЕО работать на уменьшение челюстей? Преимущества спорны, в чём они, экономия материала?
Ну тут преимущества не нужны, достаточно просто, чтобы уменьшение челюстей не было недостатком. Практически у всех животных, если какой-то орган перестаёт быть жизненно нужным, он уменьшается в размерах. Если совсем не нужен, то становится крошечным рудиментом. 
Ломать - не строить, поэтому мутации, ведущие к уменьшению какого-либо органа, образуются значительно чаще, чем ведущие к его увеличению.
Половой отбор - дело тёмное, на него обычно ссылаются, когда нет нормального объяснения. Кстати, выбирают же не только самки, но и самцы.  А им дамы с "опасными" крупными челюстями вряд ли нравились.
Вообще уменьшение челюстей - достаточно разработанная тема, у того же Дробышевского она повторяется в десятках лекций, как начиная с австралопитеков шло увеличение потребления мясной пищи, и челюсти постепенно уменьшались, а потому мозги получали возможность расти, поскольку предельный общий вес головы лимитировался нагрузкой на шейные позвонки. Его любимая фраза, что уменьшение объёма челюсти на один куб. см даёт возможность увеличить мозг на два куб. см, поскольку плотность кости в два раза больше, чем плотность мозга.
Насчёт НПП, я не совсем понял, как можно приобрести меньшую челюсть за счёт жизненных условий. Если только искусственно ограничивать её рост всякими накладками и обвязываниями, начиная с детства. Но такие приобретённые деформации вроде как не не наследуются, в каждом новом поколении их делают заново. На эту тему тоже есть лекция Дробышевского.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 980
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Носы и расы.
« Ответ #10 : Сентябрь 09, 2018, 21:34:06 »
А у маленьких детей различия такие же или они формируются уже в более позднем возрасте?

Оффлайн Mamont08

  • Участник форума
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Носы и расы.
« Ответ #11 : Сентябрь 09, 2018, 22:51:03 »
А у маленьких детей различия такие же или они формируются уже в более позднем возрасте?
Например у шимпанзе  челюсти становятся крупными по мере взросления, а у их детёнышей пропорции челюстей приближены к человеческим. Также у детёнышей менее покатый лоб и менее выраженные надбровные валики.
http://iknigi.net/books_files/online_html/76989/i_013.png
Это известная теория, что эволюционное развитие прогрессивных черт у гоминид происходило за счёт неотении, то есть сохранения детских черт при взрослении. 
Есть ли у маленьких детей такая же взаимосвязь строения челюстей и носа, не уверен, так как дети рождаются без зубов, а первые зубы вырастают молочными, и заменяются на коренные только через н-ное количество лет.  Надо спрашивать специалистов, или долго и целенаправленно гуглить, а лучше и то и другое.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 980
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Носы и расы.
« Ответ #12 : Сентябрь 10, 2018, 01:40:41 »
Тут можно ли определить долевое соотношение -у младенцев разных рас что врожденное неизменяемо ,а что развивается сходно взрослению и вторичным половым признакам?
И более ли схожи младенцы между собой,чем взрослые?
« Последнее редактирование: Сентябрь 10, 2018, 01:44:21 от ключ »

Оффлайн Mamont08

  • Участник форума
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Носы и расы.
« Ответ #13 : Сентябрь 10, 2018, 02:19:32 »
И более ли схожи младенцы между собой,чем взрослые?
Младенцы всегда более похожи, чем взрослые, а внутриутробные зародыши более похожи, чем младенцы. Чем младше организмы, тем более похожи. Соответственно, наиболее похожи только что оплодотворённые яйцеклетки.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1540
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Носы и расы.
« Ответ #14 : Сентябрь 10, 2018, 22:58:01 »
Ну тут преимущества не нужны, достаточно просто, чтобы уменьшение челюстей не было недостатком. Практически у всех животных, если какой-то орган перестаёт быть жизненно нужным, он уменьшается в размерах. Если совсем не нужен, то становится крошечным рудиментом. 
Ломать - не строить, поэтому мутации, ведущие к уменьшению какого-либо органа, образуются значительно чаще, чем ведущие к его увеличению.

Сюда ответил https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg217666.html#msg217666