Автор Тема: Мужское молоко  (Прочитано 3174 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ares

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: Мужское молоко
« Ответ #15 : Июнь 02, 2018, 16:59:32 »
...Я не антисексуал /ибо сие есть отклонение от нормы/, но я викторианец. А посему расценил сию тему как латентные попытки обсудить нечто, связанное с педерастией. :-X

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Мужское молоко
« Ответ #16 : Июнь 02, 2018, 17:22:34 »
А посему расценил сию тему как латентные попытки обсудить нечто, связанное с педерастией.

 Никаким местом.
 Хотя гомосексуализм, конечно, можно тоже обсудить, если так хочется. В соответствующей теме.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1621
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Мужское молоко
« Ответ #17 : Июнь 02, 2018, 18:08:37 »
Никому не повезло с мутациями!
Это и без мутаций работает:
Цитировать
Например, ученые зафиксировали случаи лактации у мужчин,  выживших в немецких концлагерях после долгих месяцев вынужденного голодания.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10326
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Мужское молоко
« Ответ #18 : Июнь 02, 2018, 19:04:25 »
...Я не антисексуал /ибо сие есть отклонение от нормы/, но я викторианец. А посему расценил сию тему как латентные попытки обсудить нечто, связанное с педерастией. :-X

Каждый судит в меру своей распущенности.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Мужское молоко
« Ответ #19 : Июнь 02, 2018, 19:05:17 »
Это и без мутаций работает:

 Не! Это оно хреново работает. В исключительных ситуациях, в силу лютой встряски организма нечеловеческими условиями. :)  А вот чтобы оно постоянно было - это чего-то надо в геноме перестроить. Имхо, конечно.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10326
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Мужское молоко
« Ответ #20 : Июнь 02, 2018, 19:08:58 »
 Хотя гомосексуализм, конечно, можно тоже обсудить, если так хочется. В соответствующей теме.

Срачегенно выше всех пределов.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн PVOzerski

  • Участник форума
  • Сообщений: 613
  • Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля
Re: Мужское молоко
« Ответ #21 : Июнь 02, 2018, 23:22:27 »
Я бы на вопрос о нефункционировании млечных желез у самцов с другой стороны взглянул. Видимо, дело в том, что морфогенез -- штука достаточно универсальная, и ряд структур закладывается и развивается у обоих полов именно в силу общности генотипа и относительной общности программы морфогенеза. Теоретически можно себе представить полную блокировку формирования млечных желез у самцов - но, видимо, для эволюции в данном случае "овчинка выделки не стоит" (а уж если там какие-нибудь плейотропные эффекты возможны...).

А почему так изначально пошло -- тут только гадать можно. Меня, например, устраивает предположение, что у предка всех млекопитов самцы не участвовали в заботе о потомстве. Но не проверишь.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1494
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Мужское молоко
« Ответ #22 : Июнь 02, 2018, 23:51:45 »
"Заточенность", разделение труда между полами как у людей - большая редкость в животном мире. У большинства остальных видов самцы и самки на самообеспечении, и примерно одинаковы в способности добывать пищу, ориентировании на местности и т.д.

У стадных/стайных вроде бы и не такая большая (редкость). Добывать пищу все способны, но самцы часто явно сильнее и соответственно берут на себя самые "силовые" задачи.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1621
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Мужское молоко
« Ответ #23 : Июнь 03, 2018, 05:04:06 »
"Заточенность", разделение труда между полами как у людей - большая редкость в животном мире. У большинства остальных видов самцы и самки на самообеспечении, и примерно одинаковы в способности добывать пищу, ориентировании на местности и т.д.

У стадных/стайных вроде бы и не такая большая (редкость). Добывать пищу все способны, но самцы часто явно сильнее и соответственно берут на себя самые "силовые" задачи.
Это какие же самые силовые задачи они берут на себя? И при чем здесь невозможность кормления?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Мужское молоко
« Ответ #24 : Июнь 03, 2018, 14:58:21 »
Подобный случай отмечен например у дисскусов. У них мальки склёвывают питательный субстрат, который выделяется на теле обоих родителей. Но я считаю такой способ выкармливания примитивным признаком. Следствием ещё не укрепившегося распределения ролей, то есть специализации в выкармливании. Либо, это результат слабого полового диморфизма, при котором смысла особого в распределении обязанностей нет.
Я считаю, что прав Николай.
Как протекает эволюция по половой специализации (диморфизм)?
Действительно, совсем не обязательно жестко рспределять роли. Есть и такие варианты адаптации, когда оба родителя занимают примерно сходжные ниши. Но это в целом не выгодно и как правило сглаживание ролей протекает чаще при отсутствии какой либо специфики с размножением и половым поведением (спарился походя, отложил яйца и забыл).
Но чаще всего включаются процессы возрастания полового диморфизма. Причины общеизвестны, не хочу отвелекаться от темы.
Если половой диморфизм имеет место и он адаптивен, уже хотя бы потому, что расширяется суммарный  спектр занимаемой ниши, тогда почему бы ему не распространиться и на выкармливание молоком. Два кое как кормящих недоохотника хуже чем один хорошо кормящий родитель и один хороший охотник. Специализация практически всегда даёт преимущества. И именно поэтому уже в палеолите появилась специализация на охотников, изготавливающих оружие, выделывающих шкуры и т.д.

Можно конечно предположить, что в отдельные моменты у некоторых млеков могло произойти такое сглаживание половой дифференциации, при которой лактация могла бы стать одинаково эфективной для обоих полов. Но не всё так просто. Макроэволюция необратима. И те редкие случаи атавистических лактаций у мужчин никак не могут отменить это правило. Для того, что бы пошел направленный отбор в эту сторону, нужно, что бы не просто была лактация, а эффективное выкармливание, с селективным ростом выживаемости детей у таких родителей. Такое уже вряд ли когда нибудь будет, скорее и женщины скоро потеряют эту способность и мы перейдём на искусственное вскармливание.
« Последнее редактирование: Июнь 03, 2018, 15:03:28 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1494
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Мужское молоко
« Ответ #25 : Июнь 03, 2018, 16:02:16 »
Это какие же самые силовые задачи они берут на себя? И при чем здесь невозможность кормления?

Защита стада от хищников. Участие в бое между стадами. Убийство наиболее крупной добычи. Убийство конкурирующих видов.

Желудок один, а задач много, на все сразу сил (питательных веществ) не хватит.
Специализация практически всегда даёт преимущества.
« Последнее редактирование: Июнь 03, 2018, 16:06:58 от Micr »

Оффлайн Ares

  • Участник форума
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Re: Мужское молоко
« Ответ #26 : Июнь 03, 2018, 17:20:03 »
...Специализация почти всегда дает преимущества...Ну вот кошки-узкоспециализированные хищники, но они эволюционно обречены. Это человек-супергенералист, который выживет практически в любых условиях.
Хотя половой диморфизм у человека сильно развит. Женщины не только внешне отличны от мужчин, но и имеют другой менталитет и даже, по утверждению некоторых американских ученых, несколько по-другому видят краски, хуже замечают быстро движущиеся в кустах предметы /ну а зачем оно им-охотились-то в основном мужчины/.
Говорят, волк боится человека-читал исследования наших этологов, волки не боятся женщин и детей, женщину одевали в мужскую одежду, клеили бороду и усы-бесполезно.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Мужское молоко
« Ответ #27 : Июнь 04, 2018, 11:19:04 »
...Специализация почти всегда дает преимущества...Ну вот кошки-узкоспециализированные хищники, но они эволюционно обречены.
Это отдельная большая тема не для этой ветки. Поэтому лишь скажу, что согласен. Специализация дают определённые преимущества, но в перспективе - это почти всегда тупик, связанный с проблемами с необратимой специализацией. Но природа никогда не думает о будущем, она приспосабливается к конкретным условиям.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Мужское молоко
« Ответ #28 : Июнь 04, 2018, 11:26:42 »
И при чем здесь невозможность кормления?

 Можно ещё с другой стороны подумать:
у самок ведь тоже молоко не всё время вырабатывается. Организм готовится к этому на стадии беременности, которая влияет на его физиологию ого-го как! Беременность сигнализирует организму самки, что надо вырабатывать много молока.
А теперь вопрос: а какие такие сигналы получает мужской организм, который :) не беременеет, чья роль в процедуре зачатия и развития эмбриона, извините за мой французский, сводится к "сунул-вынул"? Как он вообще узнает, что коитус привёл к беременности? Что это именно коитус с НИМ привёл к беременности?
Ну да, если мужской организм подвергнуть каким-то встряскам, в нём может что-то "закоротить" так, что он молоко начнёт вырабатывать; но это же просто по определению исключение из правил, и как оно вообще может перестать быть исключением?
« Последнее редактирование: Июнь 04, 2018, 11:33:13 от Николай »
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1621
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Мужское молоко
« Ответ #29 : Июнь 04, 2018, 11:45:17 »
Якобы "выгодность специализации" - в данном случае ошибочное объяснение, т.к. у 99,9...% видов нет никакого "разделения обязанностей" в уходе за самкой и потомством. Поэтому здесь таковая не только не дает никаких преимуществ, но и наоборот жутко не выгодна, т.к. потомство обеспечено лишь на 1/2 от потенциальных возможностей.
Ну да, если мужской организм подвергнуть каким-то встряскам, в нём может что-то "закоротить"
Тоже сомнительное объяснение, если самок не "закорачивает" даже от  беремености, то почему самцов должно непременно "коротить" от всего лишь одной только лактации? Это никакая не встряска организма, а просто выделения питательных веществ, которые производят железы из крови.
А теперь вопрос: а какие такие сигналы получает мужской организм
Можно как у самок например, у них молоко может выделяться и без беременности, у людей к примеру лактация может вызываться просто от прикладывания ребенка к груди.