Автор Тема: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии  (Прочитано 2268 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1095
    • Просмотр профиля
   
О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии ...
Цитировать
]Эта книга, стоившая жизни её автору, знаменует начало полного пересмотра всех наук о человеке, сравнимого лишь разве что с коперникианской революцией в астрономии. Официальная антропология оказалась неспособной воспринять идеи Поршнева. Ибо сама эта «наука о человеке», к сожалению, ...
www.koob.ru/porshnev/o_nachale_chelovecheskoi_istorii_problemi_ paleopsihologii

Ну а это о результатах современных технологий прогресса, примененных  к практически  неолитическому этносу недавно.
Взгляд от  современного жителя мск.
 https://www.kp.ru/daily/26816/3853234/?utm_source=gismeteo&utm_medium=affiliate
Чукотурк/туркча? Я лично принципиальной разницы не усматриваю в использовании наименований.
Любопытно , что на коренную популяцию  чукчей в 12 тысяч(по переписи 1969 г), в Анадырской школе  нынче 11 первых классов и 3 тысячи индивидов привнесенного  новомодного генотипа.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1236
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Для непосвящённых не очень понятно о чём речь.  :-\

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1095
    • Просмотр профиля
Я, к сожалению сразу не проверил сразу, а ссылка на книгу Б.Ф. Поршнева в библиотеке Куб, оказалась не рабочей. Дублирую:
http://www.koob.ru/porshnev/o_nachale_chelovecheskoi_istorii_problemi_paleopsihologii

Для непосвящённых не очень понятно о чём речь. 
Чтобы хоть что-либо понять в его работе - надо как минимум его книгу прочитать. А это достаточно не легко. Стиль её написания
 академично тяжеловесен и совсем не рассчитан на макулатуру в мягких обложках.
Основные тезисы я продублирую со временем. Надо же тему развивать. :)
Но по тем данным, которые последние годы нарыли антропологи, генетики и нейрофизиологи, он удивительно близко(для того времени)  раскрыл общую тематику становления и оформления Homo sapiens отдельным видом.
Последняя лекция о результатах 2017 года, прочитанная А.В. Марковым, вообще выдает прямое подтверждение многим гипотезам Поршнева.
и еще ссылка на прямое подтверждение.
http://elementy.ru/novosti_nauki/433231/V_genomakh_pozdnikh_evropeyskikh_neandertaltsev_ne_udalos_obnaruzhit_sledov_gibridizatsii_s_sapiensami

В совместном исследовании Института мозга и Института психо­логии РАН моно- и дизиготных близнецов в возрасте 7-12 месяцев был определен вклад генетических и средовых факторов в проявле­нии свойств и качеств психического развития (табл. 5.1).

Таблица 5.1 Роль генетических и средовых факторов в разных видах поведенческих проявлений

Виды поведенческих проявлений Роль генетических факторов Роль средовых факторов
                                                   %                                         %
Агрессивность                             94                            6
Активность                                  89                            11
Раздражительность                      85                            15
Зависимость от матери,
страх перед чужими,
чувствительность к наказанию      41                            59
Общительность                             13                            87

Полагаю, что сия табличка, свидетельствует о длительной и целенаправленной внешней селекции
предков Homo sapiens.
Ненужно агрессивные, активные и раздражительные особи, по видимому просто изымались из популяции.
Что на генетическом уровне выявляется у сапов и ныне.

Другой интерпретации этих цифирок у меня почему-то не возникло. :-[

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1942
    • Просмотр профиля
Глубокоуважаемый Cow, доброго вечера!

Помнится, Л. Н. Гумилев также писал о том, что пассионарные особи также, со временем, "изымаются" из человеческих популяций.
На мой взгляд, все это легче увязывается с аналогиями из мира физики, нежели обосновывается проблематичными, с точки зрения фактологии, утверждениями о суггестиях и палеопсихологии.
Чем, например, закон Ампера хуже палеопсихологии для объяснения различий в поведении разных особей при формировании человеческих коллективов, когда особи женского пола консолидируются ради вопитания потомства, а мужского - выдвигаются вперед для решения задач добывания пищи и защиты женщин и детей? Я считаю, что ничем, поскольку более фундаментальны по своей природе и имеют, полагаю, несравнимо больше основании проявиться в различных системах координат - в отличии от тех же пассионарности и суггестии, о наличии которых у древних возможно лишь предполагать при полном отсутствии объективных подтверждений.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6516
    • Просмотр профиля
Полагаю, что сия табличка, свидетельствует о длительной и целенаправленной внешней селекциипредков Homo sapiens.Ненужно агрессивные, активные и раздражительные особи, по видимому просто изымались из популяции.Что на генетическом уровне выявляется у сапов и ныне.
  Мне уже не осилить Поршнева, разве в Вашей интерпретации...
  Навскидку представляется, что полутезисы о "внешней селекции" и "генетическом уровне" поспешны. Объяснюсь.
  Хомо стал сапиенсом не за счет гено-фено типических мутаций, а в результате наработки уникальной для биосферы среды выживания под условным названием социум. Уникальность становления нашего социума в отгорожении от дикой среды с вовлечением доместифицируемых симбионтов таким образом, что разделение труда произошло не по принципу муравейника, а в силу ряда психосоматических дивергенций. И весьма спорно, что эти дивергенции закреплены генетически.
  То есть, дивергенции вовсе не случайны - они подчинены надбиологическим законам. И тут я соглашусь с Нуром, что эти законы можно и нужно искать в физике. Или хотя бы держать наготове при интерпретации того, что мы сочтем фактом.

  Но Вы затравили, Вам и начинать  ;)
  Я бы начал с общительности, характерной для всех колониально-социальных животных.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1095
    • Просмотр профиля
Чем, например, закон Ампера хуже палеопсихологии для объяснения различий в поведении разных особей при формировании человеческих коллективов, когда особи женского пола консолидируются ради воспитания потомства, а мужского - выдвигаются вперед для решения задач добывания пищи и защиты женщин и детей? Я считаю, что ничем, поскольку более фундаментальны по своей природе и имеют, полагаю, несравнимо больше основании проявиться в различных системах координат - в отличии от тех же пассионарности и суггестии, о наличии которых у древних возможно лишь предполагать при полном отсутствии объективных подтверждений.
В таком подходе  опасность не увидеть леса из-за деревьев велика или же наоборот - погрязнуть в деталях и частностях.
Людей, животных, индивидов мы различаем.       В крайнем случае каждого  можем пометить, поименовать и различить.
А закон Ампера тупо статистический. Различать носители заряда он в принципе не позволяет  да и особо не нуждается в том. Можно конечно развалить на классы, иерархии, но все-равно потери индивидуальных свойств носителей неизбежны. Да и тех классификаций обычно нарабатывается ОЙ-много.
С живым этот номер  обыкновенно  малоэффективным оказывается, в ситуациях отличных от планирования войн на глобусе или построения во всем мире справедливого  бесклассового общества.

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1942
    • Просмотр профиля
Глубокоуважаемый Cow, приветствую!

А разве увлечение палеопсихологией не более проблематично? В частности, тот же вопрос с нарождением потомства на пропитание семейства. Вы пробовали критично подойти к нему? Например, в части элементарной математики? Я попробовал - получается, что для нормального пропитания одной первобытной семьи, модель которой представляет пару особей мужского пола, 5-6 женщин и десяток детей необходимо, чтобы эти несколько женщин рожали за целую сотню себе подобных. Сущая, на мой взгляд, нелепица. Как и попытки уподобить психологию современного человека психологии наших древних предков, при полном отсутствии фактологии на счет этого.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6516
    • Просмотр профиля
но все-равно потери индивидуальных свойств носителей неизбежны. Да и тех классификаций обычно нарабатывается ОЙ-много.
  В физике есть два статистических принципа, с одинаковыми частицами и разными. Пусть психология то, что изучает отличия по поведению. Пусть в стаде нет индивидуальностей. Тогда какое индивидуализированное поведение считать первым шагом от стада к социуму? Навряд сложность повединий проявляется как разрастающиеся минимумы (просто мы этого не зарегистрируем). Проще ввести дивергенцию (дихотомию).
  Берем и делим стадо на индивидуумов с повышенной моторикой лидеров и оценивателей на вторых ролях с более экономным метаболизмом приложения физических усилий. В стаде последние выживают хуже, но в зачатках социума последние приобретают статус необходимого звена, становясь консолидирующими ячейками, обеспечивающими наилучшее приложение силам моторов-лидеров.
  Физически такая дивергенция в точках бифуркации порождает эволюцию фрактальности странного аттрактора (социальных ниш). Развитие аттрактора социальности и есть принципиальное отличие эволюционирующего социума от тупиковости закрепощения индивидуальных качеств на пути к муравейнику. В муравейнике уже властвует распределение на генетическом уровне, у сапа же, если допустить потенцию множеств незавершенных нейронных сетей, выбор, кем стать, определяется потребностью сообщества, находящегося в динамике смены мест обитания.

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1942
    • Просмотр профиля
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброй ночи!

Ничего пока не буду добавлять к сказанному Вами, только отмечу, что в Вашем ответе кроется элементарный ответ на вопрос о лесе и отдельных деревьях. Все дело в расстоянии от леса, как объекта. Причем, как и до объекта, так и между его элементами.
И постоянно необходимо помнить о, по моему твердому, пока, убеждению, физических взаимодействиях. В микромире только сильное взаимодействие работает на связь между частицами. На очень маленьких расстояниях. На которое подогнать можно, приложив силу. Придав, например, соответствующее ускорение. Почему произвольно породить нечто сложно. Частицы, сами по себе не приблизятся на необходимую дистанцию. Нужно произвести работу.
Или, например, горсть рассыпанных драже. В приближении это просто куча разрозненных тел, на удалении - что-то вполне связное, выделить из чего отдельное драже затруднительно. Цель, с физической точки зрения, выходит, просто канализированный в удаление объект. Такая трехмерность на плоскости. Чем не переход от одного агрегатного состояния к другому со всеми статистическими эффектами?   

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6516
    • Просмотр профиля
Цель, с физической точки зрения, выходит, просто канализированный в удаление объект. Такая трехмерность на плоскости. Чем не переход от одного агрегатного состояния к другому со всеми статистическими эффектами?
  Дорогой Нур, у нас нет права далеко улетать от "палеопсихологии". Переход между агрегатностями удобен только тем, что это "чистый" (самостийный) процесс преобразования структуры, когда можно отвлечься от давления среды.
  Модель может быть и такова: дана энергетическая плоскость, характеризующая стадо хаотически (неразличимо) взаимодействующих особей. Требуется выявить закономерности виргации особей над и под плоскостью, при сохранении "общего плоскостного нуля". Т.е, дивергентный принцип - если появилась особь с повышенной энергетикой, то ей в соответствии необходимо выявлять особь с пониженной энергетикой. К.Г. Юнг как раз и разрабатывал дивергентный принцип деления индивидуумов по психотипам. Это, правда с натяжкой, можно уподобить коллоиду, из которого наряду с выпадением кристаллов образуется раствор, забирающий тепло кристаллизации. Раствор - командные особи, кристаллы - очаги доместификации.
  Тут не надо сверх ускорений для преодоления барьера, более того, барьер возникает как результат эволюции. Сеть барьеров - это и есть, по сути, древо, на котором расцветают "сто цветов", находя себе место под солнцем социализации.
  Муравейник и улей свалились к четкости почти генетического предопределения быть в нужном месте в нужное время. Человеческий социум пока только множит барьеры институтов власти, не дозволяя выработать четкие границы ниш. Значит, взаимодействие энергии бифуркаций (дивергенций) и фрактального аттрактора еще не достигла состояния оптимума.

  Но повторюсь, палеопсихология - это хороший материал, на базе которого можно строить фальсифицируемые модели. Жаль затравщик темы никак не может нащупать красную нить изложения.

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1942
    • Просмотр профиля
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Чем хороша палеопсихология? Все, что доступно специалистам по ее части, как я думаю - спекуляции и допущения. Полное и гарантированное отсутствие экспериментальных подтверждений выводов из-за отсутствия в природе самого объекта исследований. Даже аналогии придется выстраивать с крайней осторожностью, поскольку тут особенно велик риск угодить в какую-нибудь идеологическую ловушку. Какие уж тут фальсифицируемые модели. Пожалуйста, попробуйте представить хотя бы парочку... 

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1942
    • Просмотр профиля
Есть, в конце-концов, сравнительная психология - вполне, устоявшееся, по моему мнению, направление. Почему бы в теме не обращать больше внимания на нее.
Что касается так называемой палеопсихологии, то каким образом возможно использовать в реконструктивном моделировании вещественные свидетельства деятельности человека в прошлом? Нет ни теории, не общепринятых принципов. При том, что, как я понимаю, область палеопсихологии -  психосоциальные основы поведения, не оставляющие следов в материальной культуре. Сплошь казуальность и как выражаются, трансперсональные психосоматозы, не сочтите за насмешку, пожалуйста. 

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6516
    • Просмотр профиля
Нет ни теории, не общепринятых принципов
  В том и прелесть.
  Разработать модель психического древа. Это древо будет напоминать палеонтологическое. Дана статистическая неразличимость, как идеал хаоса взаимодействий. Результат - индивидуализация по психическому разнообразию - в русле роста энтропии за счет роста вариабельности.
  Как посыл годится и Ваша "плоскость", над которой взбрыку кинетики соответствует падение в "нишу". Я это условное начало уже потретяю: бифуркация - это правило типа: если есть скачок в "высшее" состояние динамического равновесия (гомеостаз), то должен быть и скачок в "низшее". Это как разбиение волны на две фазовых составляющих.
  Лично мне достаточно итога, введенного Юнгом - шестнадцать основных психотипов, составляющих минимально необходимую ячейку социальной выживаемости. Но сразу к шестнадцати прийти трудно. Надо начинать с двух.
  Юнг делает первый шаг через дивергенцию на экстра- и интро-вертов. Мы можем сделать первый шаг к дивергенции через добытчиков и хранителей очага. Разве такое деление нельзя проверить археологически? Я ведь не просто так начинал об огне, в Вы меня поддержали "боем быков". Но до "боя быков" надо дойти последовательно... Математику подберем.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2313
    • Просмотр профиля
Разве такое деление нельзя проверить археологически?
Каким образом?

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6516
    • Просмотр профиля
Каким образом?
  А как сравнивают археологические стоянки с теми, что оставляют после себя архаичные племена? Метод актуализма должен сработать.