Автор Тема: Выбор полового партнера  (Прочитано 1298 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 571
    • Просмотр профиля
Выбор полового партнера
« : Март 20, 2018, 17:00:43 »
Выбор полового партнера происходит через оценку вторичных половых признаков.  Причем выбор/оценка,  на мой взгляд,  может  идти двумя путями:
1)   предпочтение отдается какому-то одному признаку.  Такой  подход успешен, если все или большинство  вторичных половых признаков тесно взаимосвязаны между собой.
2)   выбор  осуществляется через оценку  нескольких/многих  вторичных половых признаков. Такой  подход успешен, если признаки слабо коррелируют между собой.

Какой путь эволюционно предпочительней и имеет место?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6595
    • Просмотр профиля
Re: Выбор полового партнера
« Ответ #1 : Март 20, 2018, 22:48:10 »
Какой путь эволюционно предпочительней и имеет место?
любой, лишь бы потомство воспроизводилось. лучше задаться вопросом о причинах ярко выраженного полового диморфизма.

Оффлайн Jabuty

  • Участник форума
  • Сообщений: 43
  • Не отмеченный в науке
    • Просмотр профиля
Re: Выбор полового партнера
« Ответ #2 : Март 21, 2018, 05:25:10 »
Какой путь эволюционно предпочительней и имеет место?
любой, лишь бы потомство воспроизводилось. лучше задаться вопросом о причинах ярко выраженного полового диморфизма.
Можно предположить, что выбор полового партнера, часто, вообще не зависит от каких-то "половых признаков". Скорее, от "тараканов в голове", хотя, такое предположение может не согласовываться с существующим научным флёром о "правильном" сексуальном поведении.  ;)
Многие люди, купаясь в море и писая в него, считают, что они купаются в море. Некоторые, очень странные люди, купаясь в море, не писают в него. Но где гарантия, что никто больше в этом море не купается?
Многие философы наивно считают, что, кроме них и до них, в это море ещё никто не писал.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 571
    • Просмотр профиля
Re: Выбор полового партнера
« Ответ #3 : Март 21, 2018, 14:44:02 »
Из википедии:
“Половой отбор — процесс, в основе которого лежит конкуренция за полового партнёра между особями одного пола, что влечёт за собой выборочное спаривание и производство потомства. ... В пределах вида один из полов (практически всегда женский) играет роль ограниченного ресурса для другого (практически всегда мужского).”

И хочу привести слова, которые приписывают А.В.Маркову. Скорее всего это компеляция отдельных его высказываний:
“Половой отбор - мощная эволюционная сила, способная не только создавать бессмысленные украшения и причудливое брачное поведение, но и многократно усиливать эффективность «обычного» естественного отбора, ускорять адаптивную эволюцию и способствовать появлению новых видов. В эволюции человека половой отбор, по-видимому, тоже сыграл не последнюю роль.”

Какой путь эволюционно предпочительней и имеет место?
любой, лишь бы потомство воспроизводилось. лучше задаться вопросом о причинах ярко выраженного полового диморфизма.

Василий Андреевич, хочу вас сразу предупредить, что отвечу вам как человек, который считает,  что роль полового отбора в эволюции сильно преувеличена.

Почему вы уверены, что конечной целью полового отбора является воспроизводство потомства? Ведь хорошо  известно, что  среди животных  есть опоределенный процент гомосексуалов. А они  какое отношение имеют к воспроизводству потомства? А если  присмотреться к людям с нетрадиционной сексуальной ориентацией, то одеваются они “с иголочки”. Кого они привлекают своим внешним видом?

Думаю, если мы не придем к какому-то общему знаменателю  о выборочном отношении ко вторичным половым признакам,  то в вопросе о причинах ярко выраженного полового диморфизма  мы захлебнемся в недопонимании друг друга. Но это не значит, что я отказываюсь обсуждать половой диморфизм.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6595
    • Просмотр профиля
Re: Выбор полового партнера
« Ответ #4 : Март 21, 2018, 15:26:40 »
Почему вы уверены, что конечной целью полового отбора является воспроизводство потомства?
  так не я считаю, это общепринято, что если воспроизводство падает, то любые выкрутасы вредны. Нур даже граненую цифирь привел - 2,05 выживающих на двуполость.
  половой диморфизм - это один из аналогов бутылочного горлышка. я уже где-то высказывался, что причинность (у птах) может раскрываться, как фригидность самки на фоне резкого увеличения числа самцов. тогда, чем выказывает самец свою повышенную активность не столь важно, главное, что случайный признак или ряд признаков получат канализацию развития.
  есть и такое - самцы одного вида выделяются двумя типами расцветок, самки же, в массе, предпочитают одну расцветку, но другая не выпадает из отбора, а, скорее всего, ведет к видоотделению за счет такого вторичного признака у менее предпочитаемого самца, как повышенная рождаемость уж не помню кого - самцов или самок.

  важная статистика - если вид находится на грани вымирания, то в популяции возрастает процент самцов, на которых природа ставит эксперименты с мутациями, дескать, самцевитыми особями не жалко жертвовать.

  а то, что наш вид во все времена был и есть гипер экстравагантен, то это лишнее подтверждение тезиса активизации внутривидовой борьбы за счет чехарды случайностей при становлении психики. авось отбор и нащщупает удачную дилемму между мачо и семьянином.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 571
    • Просмотр профиля
Re: Выбор полового партнера
« Ответ #5 : Март 21, 2018, 18:08:33 »
если воспроизводство падает, то любые выкрутасы вредны.

Если воспроизводство падает, почему бы эволюции не отменить или не снизить хотя бы на время  такой выкрутас как конкуренцию за полового партнёра между особями одного пола? Свобода сексуальных отношений дала бы скачок численности  и увеличение материала для селекции.

половой диморфизм - это один из аналогов бутылочного горлышка.

Правильно ли я вас понял, что чем ярче выражен половой диморфизм, тем выше генетическое разнообразие данного вида.   Ведь эффект бутылочного горлышка заключается в снижении генетического разнообразия.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 400
    • Просмотр профиля
Re: Выбор полового партнера
« Ответ #6 : Март 21, 2018, 18:50:28 »
Свобода сексуальных отношений дала бы скачок численности  и увеличение материала для селекции.
Отношения и так - свободны.
Численность потомства определяется способностями самок.
Уличные кошки - в девках не засиживаются. Всем хватаете кавалеров.

А вот коты - дерутся, морды друг другу царапают.
В результате - несколько кошек на одной улице - рожают от одного сильного кота, а от другого, слабого - никто.
Это и есть - селекция.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 571
    • Просмотр профиля
Re: Выбор полового партнера
« Ответ #7 : Март 21, 2018, 20:47:45 »
рожают от одного сильного кота, а от другого, слабого - никто

Вы привели утверждение, которого придерживались в прошлом.  Последние исследования говорят о другом:

"Хотя альфа-самцы почти всегда спариваются больше, чем следовало бы из соображений честного распределения самок между самцами, полного контроля над самками они не имеют. Это происходит потому, что в стае обычно много самцов-конкурентов и есть несколько сексуально активных самок. Проведенное исследование подтверждает это, но также предлагает и другую версию того, почему у альфа-самцов нет монополии на спаривание.
«Альфа-самцы могут уступить возможность спариться подчиненным в обмен на социальные бонусы, например поддержку в драке с другими самцами», — объясняет Джоэл Брэй, ведущий автор исследования.
Подчиненным самцам достается в краткосрочной перспективе шанс произвести потомство, в то время как альфа-самцы получают долгосрочную выгоду, оставаясь на вершине иерархии благодаря более низкоранговым самцам."
https://www.gazeta.ru/science/2016/11/09_a_10316825.shtml#page2

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2026
    • Просмотр профиля
Re: Выбор полового партнера
« Ответ #8 : Март 21, 2018, 21:00:25 »
На практике в популяциях, обычно, большинство самцов не остается без потомства. В моем социальном окружении, например, единицы из числа мужчин не имеют, официально, детей. Но, практически, у всех нет проблем со связями, ну, известного характера.
В больших популяциях редукция числа производителей попросту обрекает ее на вымирание. 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2026
    • Просмотр профиля
Re: Выбор полового партнера
« Ответ #9 : Март 21, 2018, 21:21:56 »
Никто, что-то, не вспомнил про инбредную депрессию, вероятность которой повышается, если ограничить число самцов...не забывайте, пожалуйста, что биологическое родство означает наличие не только нескольких общих предков, но и всего одного.
« Последнее редактирование: Март 21, 2018, 21:26:33 от Nur 1 »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6595
    • Просмотр профиля
Re: Выбор полового партнера
« Ответ #10 : Март 21, 2018, 22:24:46 »
Правильно ли я вас понял, что чем ярче выражен половой диморфизм, тем выше генетическое разнообразие данного вида.   Ведь эффект бутылочного горлышка заключается в снижении генетического разнообразия.
нет. я имел ввиду, что случайность спаривания самца с диморфическим отклонением от нормы может привести к эффекту основателя.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2026
    • Просмотр профиля
Re: Выбор полового партнера
« Ответ #11 : Март 22, 2018, 08:55:06 »
Относительно того, что домашние кошки рожают только от одного. Как тогда быть с суперфекундацией, распространенной у них?

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 400
    • Просмотр профиля
Re: Выбор полового партнера
« Ответ #12 : Март 22, 2018, 09:58:13 »
Хотя альфа-самцы почти всегда спариваются больше, чем следовало бы из соображений честного распределения самок между самцами, полного контроля над самками они не имеют. Это происходит потому, что в стае обычно много самцов-конкурентов и есть несколько сексуально активных самок.
Это никак не влияет на тот факт, что общая численность потомства зависит от самок, а не от самцов.
Более "мягкое" доминирование, но всё равно у альфа-самцов - больше потомства.

На практике в популяциях, обычно, большинство самцов не остается без потомства. В моем социальном окружении, например, единицы из числа мужчин не имеют, официально, детей. Но, практически, у всех нет проблем со связями, ну, известного характера.
Ваша популяция состоит исключительно из особей вида, присвоившего себе звание "сапиенс".
Который, помимо прочего, изобрел семью и даже - средства контроля над рождаемостью.

Но даже у этого вида были разнообразные популяции.
В обществе, в котором у царя Соломона было 1000 жен, - кому-то не досталось. Бедный человек не мог купить жену (цены известны из Библии) и удовлетворялся козой.
Относительно того, что домашние кошки рожают только от одного. Как тогда быть с суперфекундацией, распространенной у них?
Спсибо за новое красивое слово. Спросила у Вики.
Меня тоже удивило утверждение М Бутовской про кошек.
У меня была придворная кошка, абсолютно черная.
Однажды родила 5 котят, очень разных: черно-белые, серый-полосатый и рыжий. От одного отца - такие никак не получились БЫ.

Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2026
    • Просмотр профиля
Re: Выбор полового партнера
« Ответ #13 : Март 22, 2018, 11:06:43 »
Уважаемая Злата, наидобрейшего Вам этого дня и всех последующих!

Не поймите меня неправильно, я пишу не в пику Вашему мнению, а исключительно для того, чтобы поддержать Вашу уверенность в нем. Оно, в целом, верно, если говорить о существовании предпочтений вообще. Просто в популяциях позвоночных животных эти самые предпочтения, как бы поточнее выразиться, не сводятся к одному только виду. Всегда существует несколько, примерно сопоставимых, по численности и возрастному составу, групп особей женского пола, в которых проявляется интерес к определенным свойствам самцов. Кто-то интересуется физически сильными, кто-то готов любить за деньги (еду, безделушки), кому-то нравятся умные и т. д. Почему и формы доминирования самцов могут быть разными и, действительно, наиболее ярко проявляют себя в практике сотрудничества, которое позволяет разным предпочтениям женщин реализоваться в относительно полной мере.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2026
    • Просмотр профиля
Re: Выбор полового партнера
« Ответ #14 : Март 22, 2018, 11:21:24 »
Что касается института наложниц. Строго говоря, это также одна из форм поощрения за сотрудничество. При том, что женская особь, к тому же, в пределах этой практики приобретает формы, соответствующие статусу высокоприближенного к доминанту самца. Гаремный режим обеспечивал женской особи необходимый уровень не девственности, даже, а непорочности, также приемлемый для вельможи и, иногда, для поощрения сотрудничающего лица из числа подданных другого доминанта. Женщины, особенно красивые, всегда стоили дорого и стоят сегодня, в полном соответствии их ценности для самое матушки-природы, почему подобная форма поощрения связывала сотрудничающих крепче любых других уз...