Автор Тема: Квалификация и технология.  (Прочитано 544 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 616
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Квалификация и технология.
« : Октябрь 23, 2017, 16:30:07 »
  Сколько не смотрю на каменные орудия первобытного человека-и всё вижу какое то противоречие.

  При всей примитивности конструкции каменное орудие надо УМЕТЬ сделать. И имея на руках только подобные-это не так просто.
То есть-по сложности работа примерно того же уровня ,как работа современного ,причем квалифицированного,слесаря.скажем,или другого какого то мастера.
А значит и рука у него действовала не хуже нашей в плане мелкой моторики,и голова соображала не хуже.

А отсюда что следует.
Такой мастер не будет делать однотипное изделие однотипным механическим движением.
Сразу появляются какие то приспособления ,так же ,как и в наши дни.
Они не могли исчезнуть бесследно.

Современный мастер не работает где придётся. он создаёт удобства в виде мастерской или просто излюбленного удобного места.
Надо думать-древние так же поступали. Просто потому,что так удобнее.
Тогда следы подобной "мастерской" прекрасно бы сохранялись.
В виде запаса материала и огромного количества отходов и брака.
А этого тоже как то вроде нет.

Или не так совсем ?

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #1 : Октябрь 23, 2017, 16:57:34 »
Или не так совсем ?
Совсем не так. И мастерские, и приспособы. Просто, если о совсем большой древности, то там материалов в принципе мало. А, в каком нибудь неолите -за пустяк. Да и в верхнем палеолите, полагаю, так же

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 616
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #2 : Октябрь 23, 2017, 19:52:11 »
Просто, если о совсем большой древности, то там материалов в принципе мало.

Мало по ассортименту.
Но не по объёму.
Должна быть куча каменных осколков абсолютно характерной формы.
Наковальня и молотки тоже,скорее всего,далеко не унесли.
и безнадежно испорченные изделия тут же и должны валяться.

Труднее представить личность мастера.
Он мог не иметь какого то социального или культурного уровня,но что обладал интеллектом не ниже моего-это несомненно.

Так же вопрос обучения.
оно могло быть только личным и целенаправленным.
Современный человек учится долго и трудно и не всегда успешно.
Древний тоже не хватал всё на лету.
Надо думать-на мастеров пацанов отбирали и учиться заставляли.
Так же,как и сейчас.
И прилежными вряд ли были все.

То есть-даже такое примитивное производство кажется невозможным без какого то признанного обществом статуса мастера и ученика.

Однако такое представление об общественной организации вроде как противоречит представлениям о палеолите.
А как можно по другому ?

Но наличие какого то одного неиерархического статуса сразу предполагает наличие других.
И организация древнего общества должна быть много более сложной.чем принято считать ?

Таких примеров много.
Взять рыболовство с использованием орудий.
Ничего общего с охотой.основанной на врожденных охотничьих инстинктах,оно не имеет.
Когда и как оно возникло-тоже как то ничего убедительного не говорится.
Но освоить его так же сложно,как и любое мастерство.
« Последнее редактирование: Октябрь 23, 2017, 19:55:22 от ключ »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #3 : Октябрь 23, 2017, 21:14:06 »
Мало по ассортименту.
Но не по объёму.
Должна быть куча каменных осколков абсолютно характерной формы.
Наковальня и молотки тоже,скорее всего,далеко не унесли.
и безнадежно испорченные изделия тут же и должны валяться.
Мало - по относительному количеству найденных стоянок. Из которых только часть - мастерские. И наковальни, и отбойники, и отжимники находят, и довольно часто. Находят и мусорные ямы с отходами кремневого пр-ва. Я такую видел, неолитическую. Там в песке в углу жилища была выкопана ямка метр на метр и ссыпано мелких отходов возникающих при ретушировании (так называемых чешуек, 125000 штук). Ну и вообще. мастерская была весьма приличная. Думаю , что и в палеолите все это есть.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 616
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #4 : Октябрь 23, 2017, 21:57:45 »
И подтверждает весьма высокую социальную организацию.

Онлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1281
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #5 : Октябрь 24, 2017, 16:46:30 »
Сколько не смотрю на каменные орудия первобытного человека-и всё вижу какое то противоречие.

  При всей примитивности конструкции каменное орудие надо УМЕТЬ сделать. И имея на руках только подобные-это не так просто.
То есть-по сложности работа примерно того же уровня ,как работа современного ,причем квалифицированного,слесаря.скажем,или другого какого то мастера.

Вопрос как-то непонятно поставлен. Что такое "первобытный человек"? Если говорить о самых-самых ранних каменных орудиях, то где-то читал, что шимпанзе такие же делают под руководством человека, и даже по отходам их производства сделали открытие, что это за странные сколы валяются на древних стоянках, как эти сколы получаются. А вообще успехов, если что.
http://www.paleonews.ru - новости палеонтологии (сайт пользователя Митрич)
http://animalworld.com.ua/catalog/zoo/paleo/ - новости палеонтологии (не знаю чей сайт)

http://www.echo.msk.ru/programs/oldmsk/ - новости 100 лет назад
(эта рекомендация на остальной сайт не распространяется)

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 616
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #6 : Октябрь 24, 2017, 22:06:32 »
Что такое "первобытный человек"

Имеется в виду человек,способный делать такие вещи.

где-то читал, что шимпанзе такие же делают под руководством человека

Сомневаюсь.
Как слесарь сомневаюсь.
Это сложное изделие. Вот реально сложное
.Гораздо сложнее,чем сделать болт на станке,во всяком случае. Или там табуретку какую то.
Хотя и современный человек без обучения табуретку не сделает.
А камень-и по сей день один из самых нетехнологичных и труднообрабатываемых материалов.
Что ,собственно,и вызвало потребность заменить его чем то более удобным.
В первую очередь в обработке удобным.(мастера в первую очередь о себе всегда думают,они такие).
Металлом,например.

Ещё момент интересный.
Современный человек хорошей квалификации в ремёслах достигает после 30,как правило. Если не позже.
Древние и взрослели раньше ,и жили меньше.
То есть "интенсивность жизни" была другой.
Как со временем ,имеющимся для достижения мастерства ?
« Последнее редактирование: Октябрь 24, 2017, 22:11:54 от ключ »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #7 : Октябрь 24, 2017, 22:18:50 »
Это сложное изделие. Вот реально сложное
Они разные очень. Олдовэй, это, фактически, расколотая галька. В пределе простоты - напополам. Просто, получаешь один острый край - и вперед, можно резать.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 616
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #8 : Октябрь 25, 2017, 00:23:27 »
расколотая галька. В пределе простоты - напополам.

Да даже галька в кривых руках не колется.
Её надо поставить на что то определенным образом и чем то долбануть.Желательно ещё и не по пальцу.
Ударяя молотком по гвоздю,человек точно рассчитывает,с какой силой и в каком направлении наносить удар.А в подсознание это уходит уже у сколько нибудь обученного человека.
так же ,как управление машиной.
Но для этого требуется неплохая обучаемость (если считать нашу обучаемость неплохой-не слишком вызывающе)

Просто человек.способный на это,по своему уровню мастерства несомненно способен на многое аналогичной сложности.
И все другие его действия по своей осознанности и осмысленности весьма близки к современному уровню.
« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2017, 00:30:55 от ключ »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #9 : Октябрь 25, 2017, 00:49:11 »
Да даже галька в кривых руках не колется.
Её надо поставить на что то определенным образом и чем то долбануть.Желательно ещё и не по пальцу.
Выходите на бичевник, берете гальку, размахнулись, как кинули ее вниз, она на две части, выбираете с острым краем и режете.

Это хорошие, специально подобранные экземпляры. А так, отличить олдувэйское орудие от эколита, например, камня самостоятельно упавшего с горы практически невозможно. Ну, понятно, стоянки вычисляют, как некие скопления. А вототдельно валяющийся камушек - фиг. В олдувэе подъемки единичной не бывает.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 616
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #10 : Октябрь 25, 2017, 09:04:49 »
Безусловно это всё имело место.

И всё равно-как то как й приключенческом фильме.
Всё вроде бы  реальное.но в жизни так не получится.

И на бичевик выйти может не каждый бич.
Бич то есть,а бичевика то и нету.
Подходящие камни в изобилии есть далеко не везде. Что их хранили,как солдат оружие-тоже вряд ли.
В лучшем случае-это надо за ними куда то идти.
Идти всем-у кого то камни кончились,у кого то ещё есть.
Все не пойдут.
Тогда ещё наверняка хулиганства было много и по одному ходить-стрёмно.
То есть идти должна какая то группа и целенаправленно.
Чтобы куда то кого то отправить-во первых-нужно чьё то распоряжение.
А во вторых-точное понимание задачи каждым.
То есть нужен язык с обилием понятий и квалификация подчиненного ,достаточная ,чтобы он правильно понял начальника.
А работать с бестолковым помощником-как сейчас мучение,так и тогда было.
И исполнительская дисциплина ещё нужна.

Таскать сырьё издалека-не лучшая идея. Особенно при низком выходе годного.
Значит-нужное всё надо делать на месте.

Как их тащить ?
В руках много не унести. Нужен мешок какой то,что ли.
Все проблемы-те же.что и сейчас.

Как их вообще таскали,камни эти ?
Нельзя же таскать его постоянно-или надоест,или просто потеряешь.
Надо думать-их брали при необходимости,как сейчас берут оружие или инструмент.
А раз так-надо место хранения и надо сдавать то.что брал. Иначе всё быстро растеряют.
Ничего лучше по сей день не придумано.
Это отчетность уже. Вот когда бюрократы то появились !


  Швыряние бульников друг о лруга со всей дури запрещено по ТЕХНИКЕ БЕЗОПАСНОСТИ.
Это сразу будут травмы,причем весьма серьёзные. травмы глаз,в частности.
И каждый поймёт .что это делать не то что не надо,а нельзя. Так же нельзя,как хватать пчелу или плеваться против ветра.
Сознательное выполнение опасных действий-тоже признак хорошо развитого сознания.
Инстинкт самосохранения сильнее потребности трудиться
Однако стали делать.

Нарушали ,конечно. Но нарушать ТБ-привилегия специалиста.
Он её не нарушает абсолютно,а просто самовольно подходит ближе к грани риска,чем положено. Но не переходит её.
Тут надо четко понимать границу опасного .
 Когда нарушает неумеха или по незнанию-всегда случится беда.

Какие то современные проблемы то. По сей день не решенные.
 Неужели их тогда не было ?

Современные Робинзоны тоже бывают.
Обзавестись какими то полезными предметами в этом случае не так просто.
Так это современный человек ,с массой теоретических знаний и навыками каких то рукоделий.
Древний был более приспособлен физически,но не технически никак.
Тем не менее за дело брался и получалось.
Странно как то...
« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2017, 09:18:45 от ключ »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #11 : Октябрь 25, 2017, 10:41:02 »
Таскать сырьё издалека-не лучшая идея. Особенно при низком выходе годного.
Значит-нужное всё надо делать на месте.
Все местонахождения олдувэя расположены там, где сырья хватало. И, именно из него все и сделано. Таскал ли кто-нибудь, что-нибудь, куда нибудь нам неведомо

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 616
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #12 : Октябрь 25, 2017, 11:56:20 »
Таскал ли кто-нибудь, что-нибудь, куда нибудь нам неведомо

Именно об этом и речь...

Онлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1281
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #13 : Октябрь 25, 2017, 16:23:34 »

Цитата: Micr от Октябрь 24, 2017, 16:46:30
где-то читал, что шимпанзе такие же делают под руководством человека

Сомневаюсь.
Как слесарь сомневаюсь.
Это сложное изделие. Вот реально сложное


Ну это же научные новости, и научные публикации. В этом даже Канзи засветился, о нем ученые книги пишут, откуда там обман?

А на ютубе рассказывают, как каменные орудия делать.
http://www.paleonews.ru - новости палеонтологии (сайт пользователя Митрич)
http://animalworld.com.ua/catalog/zoo/paleo/ - новости палеонтологии (не знаю чей сайт)

http://www.echo.msk.ru/programs/oldmsk/ - новости 100 лет назад
(эта рекомендация на остальной сайт не распространяется)

Онлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1281
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #14 : Октябрь 25, 2017, 16:30:04 »
Видео: Канзи изготавливает каменное орудие.

Еще о Канзи.
http://www.paleonews.ru - новости палеонтологии (сайт пользователя Митрич)
http://animalworld.com.ua/catalog/zoo/paleo/ - новости палеонтологии (не знаю чей сайт)

http://www.echo.msk.ru/programs/oldmsk/ - новости 100 лет назад
(эта рекомендация на остальной сайт не распространяется)