Голосование

Можно ли методом воспитания сформировать личность, умеющую и желающую искать решение проблемы методом конструктивного диалога?

Да
4 (66.7%)
Нет
2 (33.3%)

Проголосовало пользователей: 6

Автор Тема: Конструктивный диалог  (Прочитано 1297 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 98
    • Просмотр профиля
Конструктивный диалог
« : Октябрь 08, 2017, 08:10:31 »
 У позвоночных, в том числе у человека обнаружены подкорковые отделы мозга, регулирующие те или иные аспекты социального поведения. В частности отделы мозга, активация которых приводит к включению программы Победителя или Побежденного.
К сожалению, в головном мозге человека не нашли подкорковые  отделы мозга активация которых бы включала, пусть примитивную, но программу равноправного ( эгалитарного ) сотрудничества.

 Главным критерием эгалитарных отношений является умение и желание искать решение проблемы методом конструктивного диалога.
По этому поводу Халь Кок пишет: « Когда двое, трое или более - может быть, целый народ - должны принять решение о будущем или установить законы об их взаимоотношениях, можно быть более или менее уверенным, что возникнут разногласия. Люди и судить будут по-разному, и желания иметь различные. Однако, решение принимать надо, закон должен быть выработан. В общем и целом, есть только два пути в поисках выхода.
   Первый путь: можно драться за свою правоту, и это будет означать, что восторжествует воля более сильного.
   Второй путь: можно добиваться нужного результата путем убеждения.

   Голосование является важным критерием демократии, но его не надо переоценивать, по той простой причине, что дела тут решаются с помощью драки. Правда, дерутся только бюллетенями, но это не меняет дела.
   Сущность демократии определяется не голосованием, а диалогом, переговорами, обоюдным уважением и взаимопониманием. И выросшим отсюда пониманием интересов целого…
Демократия создается   не политикой, а педагогикой».   

 Все правильно пишет Халь Кох. Но, вот  в чем вопрос: »Можно ли методом воспитания сформировать личность, умеющую и желающую искать решение проблемы методом конструктивного диалога?»
« Последнее редактирование: Октябрь 08, 2017, 08:15:01 от mydoctor »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 963
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Конструктивный диалог
« Ответ #1 : Октябрь 08, 2017, 14:05:02 »
ИМХО, вопрос некорректен, уже писал, что конструктивность/авторитарность это свойства личности https://paleoforum.ru/index.php/topic,10255.msg207160.html#msg207160
Но даже взаимодействие двух конструктивных личностей должно строиться на принципе единоначалия. В противном случае первый же спорный вопрос, где каждый остаётся при своём мнении, положит конец такому взаимодействию.

То есть, равноправного взаимодействия, где все вопросы решаются конструктивным диалогом, существовать не может в принципе.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля
Re: Конструктивный диалог
« Ответ #2 : Октябрь 08, 2017, 19:16:54 »
ИМХО, вопрос некорректен, уже писал, что конструктивность/авторитарность это свойства личности https://paleoforum.ru/index.php/topic,10255.msg207160.html#msg207160
Но даже взаимодействие двух конструктивных личностей должно строиться на принципе единоначалия. В противном случае первый же спорный вопрос, где каждый остаётся при своём мнении, положит конец такому взаимодействию.

То есть, равноправного взаимодействия, где все вопросы решаются конструктивным диалогом, существовать не может в принципе.
В общем случае, как мне кажется, проблема проще: любое живое пытается реализоваться в жизни. Для социальных животинок - еще и себя обозначить в среде подобных.  И в  каждого изначально вбита  иерархия уже готовых(генетически  или воспитанием ) приоритетов. Типа: родительский инстинкт, самосохранения, экспансии, пугливость и т.д. и т.п. по более мелким пунктам.
Способность и желание с кем либо решать конфликты взаимовыгодно, ориентируясь только  на саму проблему и минимизацию потерь для окружающей среды, обычно в этой линейке приоритетов находится чуть ли не на последнем месте. Потому полагаю, бодливую корову сразу пускают под нож,  кусачего кота - за дверь, сапа с которым нельзя договориться - в психушку или тюрьму.
 Практически все религии вопят - забудь и отринь все земное(читай - биологию). Опыт то, религии  наработали по более, чем педагогика или законодательство.  Но при всех этих воплях, результаты то минимальны. От  линейки приоритетов, сформированной биологией,  только единичным сапам удается оторваться. Не смотря на любые потуги  дрессировки и воспитания.    Святые получаются или просветители человечества.  Короче, ну  очень редкие и  штучные экземпляры. :'(

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 98
    • Просмотр профиля
Re: Конструктивный диалог
« Ответ #3 : Октябрь 08, 2017, 20:59:44 »
ИМХО, вопрос некорректен, уже писал, что конструктивность/авторитарность это свойства личности https://paleoforum.ru/index.php/topic,10255.msg207160.html#msg207160
Но даже взаимодействие двух конструктивных личностей должно строиться на принципе единоначалия. В противном случае первый же спорный вопрос, где каждый остаётся при своём мнении, положит конец такому взаимодействию.
То есть, равноправного взаимодействия, где все вопросы решаются конструктивным диалогом, существовать не может в принципе.
talash.Ведь возможна ситуация, когда распределяет обязанности кто-то один, но по принципу справедливости. Можно ли назвать такое сотрудничество авторитарным? На мой взгляд нет

Если один стоит на позиции Начальника (Победителя), другой на позиции Подчиненного (побежденного) – отношения авторитарные. Начальник может распределить обязанности справедливо, с его точки зрения. С точки зрения подчиненного - может да, а может, и нет. Но, в любом случае он подчинится решению начальника.

Авторитарные и конфликтные отношения, это норма для видов, живущих сообществами. Эти отношения ни когда не исчезнут из арсенала человеческих отношений. Во-первых ,потому, что они детерминированы генами (участки мозга, «Победителя» и «Побежденного»)
Во-вторых, они прошли проверку временем и являются одними средств обеспечивающих выживания и развитие вида.

talash.То есть, равноправного взаимодействия, где все вопросы решаются конструктивным диалогом, существовать не может в принципе.

Во-первых, я не писал, что все вопросы, решаются методом конструктивного диалога. Действительно, сегодня, практически, все проблемы решаются двумя способами: авторитарным сотрудничеством или конфликтными отношениями.
Повторю вопрос: »Можно ли методом воспитания сформировать личность, умеющую и желающую искать решение проблемы методом конструктивного диалога?»

В любом диалоге можно выделить, минимум. два компонента: цель диалога, логический компонент.

Цель диалога: победить, убедить, диалог ради диалога, найти лучший вариант решения проблемы, найти истину.
Логический компонент. Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении. Хотя точные даты не слишком достоверны, скорее всего, логика возникла в IV веке до н. э. Аристотель создал труд по логике, который сохраняет своё непреходящее значение и поныне. Здесь он разработал теорию мышления и его формы, понятия, суждения и умозаключения.

Сегодня, множество, книг, инструкций по ведению диалога. Но, что интересно, в школах они не изучаются. Была попытка в советское время.

« В конце 1946 года ЦК ВКП (б) принимает постановление «О преподавании логики и психологии в средней школе».
В 1959 году обязательно преподавание логики и психологии в советских школах было полностью свернуто. Попытки некоторых энтузиастов вернуть их в школьную программу до сих пор ни к чему не привели».

Почему, не изучают?

По-видимому, формирование личности, умеющей и желающей искать решения проблемы методом конструктивного диалога, является утопией.

По крайней мере, за две с лишним тысячи лет, ничего не изменилось.  Как решали проблемы методом авторитарного сотрудничества и конфликтными отношениями, так и решают.


« Последнее редактирование: Октябрь 08, 2017, 21:09:11 от mydoctor »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Конструктивный диалог
« Ответ #4 : Октябрь 09, 2017, 08:45:30 »
По-видимому, формирование личности, умеющей и желающей искать решения проблемы методом конструктивного диалога, является утопией.
Если задача только в этом, то да, утопия.
Человек - существо социальное, он зависит от своего социального окружения.
Для того, чтобы личность, умеющая и желающая искать решения проблемы методом конструктивного диалога, конструктивная личность могла проявить себя, необходимо создать условия, при которой такие личности будут процветать.
Иными словами, конструктивная личность не очень-то и нужна в воровской шайке.
Но при определенных видах социальной организации конструктивные личности имеют преимущество перед агрессивными или авторитарными личностями.

По крайней мере, за две с лишним тысячи лет, ничего не изменилось.  Как решали проблемы методом авторитарного сотрудничества и конфликтными отношениями, так и решают.
Так и есть. Общественные проблемы решаются/решались с позиции силы что в наше время, что до нашей эры...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 963
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Конструктивный диалог
« Ответ #5 : Октябрь 09, 2017, 14:14:05 »
Во-первых, я не писал, что все вопросы, решаются методом конструктивного диалога. Действительно, сегодня, практически, все проблемы решаются двумя способами: авторитарным сотрудничеством или конфликтными отношениями.
Повторю вопрос: »Можно ли методом воспитания сформировать личность, умеющую и желающую искать решение проблемы методом конструктивного диалога?»

В любом диалоге можно выделить, минимум. два компонента: цель диалога, логический компонент.

Я думал, что речь идёт о плотном взаимодействии между субъектами. В этом случае, как я уже сказал, решать все проблемы при помощи конструктивного диалога невозможно в силу принципиального несовершенства людей. Точности их логики не хватит, чтобы строго доказать выгодность того или иного решения в сложных жизненных ситуациях.

Но если речь идёт о "слабом" взаимодействии, например, между соседями, то примеров конструктивного диалога за стаканом придостаточно.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 98
    • Просмотр профиля
Re: Конструктивный диалог
« Ответ #6 : Октябрь 09, 2017, 20:18:44 »
Цитата: mydoctor от Октябрь 08, 2017, 20:59:44
По-видимому, формирование личности, умеющей и желающей искать решения проблемы методом конструктивного диалога, является утопией.
Если задача только в этом, то да, утопия.
Человек - существо социальное, он зависит от своего социального окружения.
Для того, чтобы личность, умеющая и желающая искать решения проблемы методом конструктивного диалога, конструктивная личность могла проявить себя, необходимо создать условия, при которой такие личности будут процветать.
Иными словами, конструктивная личность не очень-то и нужна в воровской шайке.
Но при определенных видах социальной организации конструктивные личности имеют преимущество перед агрессивными или авторитарными личностями.
Сформировать личность владеющую навыками ведения конструктивного диалога – реально.
Вероятно, доктора наук, преподаватели логики, психологи и  психотерапевты разрабатывающие тренинги по ведению диалога и т.д., знают как вести конструктивно диалог. Но, захотят ли они искать решение проблемы методом конструктивного диалога не на тренингах, а в реальной жизни?

Теоретически, если у малой социальной группы появится потребность (нужда) в таком средстве  как конструктивный диалог, то, члены малой социальной группы будут искать решение проблемы методом конструктивного диалога.

 Например. В конкурсе, по решению проблемы в финальную часть вышли два доктора наук. Каждый, утверждает, что его вариант решения проблемы лучше, чем у соперника. Организаторы конкурса предлагают самим докторам наук выявить лучший вариант решение проблемы. Если они выявят, то, получат по 2 миллиона долларов. Интересно,2 миллиона долларов, это достаточный повод, что бы вести диалог конструктивно?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля
Re: Конструктивный диалог
« Ответ #7 : Октябрь 09, 2017, 21:52:45 »

Сформировать личность владеющую навыками ведения конструктивного диалога – реально.
Отдрессировать сапа можно  как угодно. Но юмор в том, что при его  попадании в конфликты или состояния фрустрации, результаты подобной дрессировки обсыпаются, как подсохшая грязь. Воспитание вообще то, подразумевает выращивание. И пока личность не вырастет и не сформируется сама, возможно и с внешней помощью, говорить о реальности подобного , волюнтаризм изрядный.   
Вероятно, доктора наук, преподаватели логики, психологи и  психотерапевты разрабатывающие тренинги по ведению диалога и т.д., знают как вести конструктивно диалог. Но, захотят ли они искать решение проблемы методом конструктивного диалога не на тренингах, а в реальной жизни?
  Нет конечно. 99% подобной публики отрабатывают ритуал и играют роль. Согласно занимаемой должности и оклада жалованья. Бывет и вполне искренне в этом уверены. Как впрочем и бюрократы.
 
Теоретически, если у малой социальной группы появится потребность (нужда) в таком средстве  как конструктивный диалог, то, члены малой социальной группы будут искать решение проблемы методом конструктивного диалога.
  Подобное крайне редко все-таки случается. Если малая социальная группа попадает в условия, угрожающие вообще жизни  ее членов.
 
Например. В конкурсе, по решению проблемы в финальную часть вышли два доктора наук. Каждый, утверждает, что его вариант решения проблемы лучше, чем у соперника. Организаторы конкурса предлагают самим докторам наук выявить лучший вариант решение проблемы. Если они выявят, то, получат по 2 миллиона долларов. Интересно,2 миллиона долларов, это достаточный повод, что бы вести диалог конструктивно?
хи-хи
За деньги? Конечно договорятся. Так обычно в ссср назначали стахановцев и лучших по профессии. Каждый квартал и по очереди. Очередник, на полученную премию вел весь отдел или бригаду в кабак или проставлялся. Оч устаканенная практика была.   :P
пример назначения папы Римского поучительней рассмотреть. Месяцами иногда  выпаривали результат.    >:D

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 98
    • Просмотр профиля
Re: Конструктивный диалог
« Ответ #8 : Октябрь 09, 2017, 22:41:10 »
Например. В конкурсе, по решению проблемы в финальную часть вышли два доктора наук. Каждый, утверждает, что его вариант решения проблемы лучше, чем у соперника. Организаторы конкурса предлагают самим докторам наук выявить лучший вариант решение проблемы. Если они выявят, то, получат по 2 миллиона долларов. Интересно,2 миллиона долларов, это достаточный повод, что бы вести диалог конструктивно?
хи-хи
За деньги? Конечно договорятся.
Выявить, а не договорится.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 98
    • Просмотр профиля
Re: Конструктивный диалог
« Ответ #9 : Октябрь 09, 2017, 22:51:36 »
Цитата: mydoctor от Сегодня в 20:18:44
Теоретически, если у малой социальной группы появится потребность (нужда) в таком средстве  как конструктивный диалог, то, члены малой социальной группы будут искать решение проблемы методом конструктивного диалога.
  Подобное крайне редко все-таки случается. Если малая социальная группа попадает в условия, угрожающие вообще жизни  ее членов.
 
Цитата: mydoctor от Сегодня в 20:18:44
Например. В конкурсе, по решению проблемы в финальную часть вышли два доктора наук. Каждый, утверждает, что его вариант решения проблемы лучше, чем у соперника. Организаторы конкурса предлагают самим докторам наук выявить лучший вариант решение проблемы. Если они выявят, то, получат по 2 миллиона долларов. Интересно,2 миллиона долларов, это достаточный повод, что бы вести диалог конструктивно?
хи-хи
За деньги? Конечно договорятся.

Другими словами, ожидать от форумчан конструктивного диалога – утопия.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6058
    • Просмотр профиля
Re: Конструктивный диалог
« Ответ #10 : Октябрь 09, 2017, 22:52:55 »
  Воспитанием можно добиться только чувства такта (меры). Но этого не достаточно для "демократически" функционирующей ячейки. Нужен подбор членов ячейки, которая может состоять как из двут, трех, четырех, так и до полутора десятков членов без того, что бы возникал конфликт. Например, работоспособный контур из четырех создается, при условии, что первый является наставником для второго, второй для третьево, третий для четвертого, а четвертый для первого. Есть четыре варианта создания таких групп. Но этим занимается не начальник, а специально обученный сотрудник, который рассаживает по кабинетам подходящие группы, и уже эти группы делегируют отдельные решения в другие группы.
  Часто бывают случаи, когда сплоченный коллектив, разбивает на кофликтующие группы всего единственная личность, выявить которую вовсе не просто, но есть методики. Такая личность должна быть удалена, методов мягкого воздействия на нее нет.
  Потому говорю, что бесконфликтное сотрудничество (конструктивная полемика) возможно. Когда бы нет, то и социума бы не состоялось. Мы способны самоорганизовываться в такие конструктивные группы. Более того, настоящая дружба - это не равноценные отношения, но обязательно начальник-подчиненный, правда вовсе не в той фоме авторитаризма, к которой мы привыкли на производстве. Это сложнее, но зато и увлекательней.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2100
    • Просмотр профиля
Re: Конструктивный диалог
« Ответ #11 : Октябрь 09, 2017, 23:06:31 »
По моему проблема не стоит выеденного яйца. Любые договорные отношения - это конструктивный диалог. А в договорные отношения все мы вступаем чаще, чем в какие либо другие. Ежедневно этот конструктивный диалог производится и воспроизводится каждым по многу раз

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля
Re: Конструктивный диалог
« Ответ #12 : Октябрь 09, 2017, 23:19:03 »
Например. В конкурсе, по решению проблемы в финальную часть вышли два доктора наук. Каждый, утверждает, что его вариант решения проблемы лучше, чем у соперника. Организаторы конкурса предлагают самим докторам наук выявить лучший вариант решение проблемы. Если они выявят, то, получат по 2 миллиона долларов. Интересно,2 миллиона долларов, это достаточный повод, что бы вести диалог конструктивно?
хи-хи
За деньги? Конечно договорятся.
Выявить, а не договорится.
ЧОТ я слова видимо не понимаю. Прошу разъяснить. ::)
Каждый доктор  утверждает, что он лучше разобрался в проблеме и его решение лучшее.  То есть полагаю, каждый  это выявил. Ежели выявлением займется третий индивид, то их утверждения и выявления становятся и несущественными. 8)

Другими словами, ожидать от форумчан конструктивного диалога – утопия.
А конструктивный диалог, как мне видится - это такой диалог, который  должен подтверждать правоту mydoctor"а?   Это не интересно.  Вполне обычное проявление территориального инстинкта сапа, как стайного животного. В цивилизованном  развитии. И практически все представители евроамериканской цивилизации им  озабочены. Общество потребления, со всеми проистекающими последствиями.   Интересна сама проблема и метода её разрешения. А чтобы с этим разобраться - нужно думать над самой проблемой, а не о фантиках или за фантики. Хоть это и трудно.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Конструктивный диалог
« Ответ #13 : Октябрь 10, 2017, 03:52:15 »
Вероятно, доктора наук, преподаватели логики, психологи и  психотерапевты разрабатывающие тренинги по ведению диалога и т.д., знают как вести конструктивно диалог. Но, захотят ли они искать решение проблемы методом конструктивного диалога не на тренингах, а в реальной жизни?
Да, Вы правильно поставили вопрос.
Даже если доктора наук умеют вести конструктивный диалог, не факт, что они захотят это делать. Отсюда простой вывод: преимущество должны получать те люди, которые будут вести конструктивный диалог в среднем чаще окружающих. Тогда те доктора наук, которые умеют и хотят вести конструктивный диалог, будут в среднем более эффективно решать возникающие проблемы, получать больше общественных благ, служить примером для подражания молодежи и т.д.

Другим словами, в данной социальной группе преимущество должны получать люди, склонные и умеющие вести конструктивный диалог. А это уже зависит от социальных технологий, используемых в организации этой группы.

Теоретически, если у малой социальной группы появится потребность (нужда) в таком средстве  как конструктивный диалог, то, члены малой социальной группы будут искать решение проблемы методом конструктивного диалога.
Не совсем так...
У малой социальной группы периодически возникают проблемы. Методы же решения этих проблем (соперничество, иерархия, сотрудничество) зависят в основном от принципов, на которых построено взаимодействие людей в этой группе.
Т.е. для конструктивного диалога и люди должны уметь сотрудничать, и системные свойства их окружения (социальной группы) должны им это позволять. Здесь принцип логического "И".
"конструктивный диалог" = "личные навыки" И "свойства группы"

Например. В конкурсе, по решению проблемы в финальную часть вышли два доктора наук. Каждый, утверждает, что его вариант решения проблемы лучше, чем у соперника. Организаторы конкурса предлагают самим докторам наук выявить лучший вариант решение проблемы. Если они выявят, то, получат по 2 миллиона долларов. Интересно,2 миллиона долларов, это достаточный повод, что бы вести диалог конструктивно?
Маловато данных для того, чтобы делать вывод.
Если у одного из докторов наук есть мощное лобби в академической среде, он может решить, что лучше делиться не с другим финалистом, а со своей "крышей".

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 98
    • Просмотр профиля
Re: Конструктивный диалог
« Ответ #14 : Октябрь 10, 2017, 13:21:34 »
Например. В конкурсе, по решению проблемы в финальную часть вышли два доктора наук. Каждый, утверждает, что его вариант решения проблемы лучше, чем у соперника. Организаторы конкурса предлагают самим докторам наук выявить лучший вариант решение проблемы. Если они выявят, то, получат по 2 миллиона долларов. Интересно,2 миллиона долларов, это достаточный повод, что бы вести диалог конструктивно?
хи-хи
За деньги? Конечно договорятся.
Выявить, а не договорится.
ЧОТ я слова видимо не понимаю. Прошу разъяснить.
Каждый доктор  утверждает, что он лучше разобрался в проблеме и его решение лучшее.  То есть полагаю, каждый  это выявил.

Здесь моя вина. Надо было подробнее объяснить условия. Независимые эксперты оценивали работы и в финальную часть вышли два доктора наук: Петров и Иванов. Эксперты будут оценивать и  финал.

 Но,  цель эксперимента,  не только в том, что  бы выявить, чья работа лучше, а определить, смогут ли с этой задачей справится доктора наук.

 Поэтому им предложили самим выявить лучшую работу. Если выявят, то получат по два миллиона долларов.

 Если же независимые  эксперты определят, что предложенный докторами наук  вариант Петрова, не является лучшим, а лучшим является вариант Иванова,  то, тогда доктора наук  не получат ничего.