Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Юрич]

Другие интерпретации одного и того же факта допустимы не только в науке!

То есть "прах земной" - это такая интерпретация факта происхождения (сотворения) человека из обезьяны?

Юрич! ДЕСЯТЫЙ РАЗ повторяю - Вы что, ожидали от библии, чтобы она Вам с первых страниц начала: "...в кайнозойскую эру, в эпоху плейстоцена..."

Нет, я то как раз от Библии ничего не ожидал.

[Imperor]

По поводу "праха земного" смотрите мои пост, адресованный Питеру.
И большая просьба сначала внимательно читать посты и только потом постить самому, или вообще не постить. Иначе тема "растворяется" в повторах и флуде.

[Tinkoff]

По поводу того, что в СССР  уже  в 1960-е годы вовсю преподавали «большой взрыв»

Б.А. Воронцов-Вельяминов
«Астрономия»«
учебник для средней школы»
«утвержден министерством просвещения РСФСР»
«Москва 1966»
«Подобно тому как Вселенная  в свете научных данных оказывается бесконечной в пространстве и во времени, т.е. вечной  »
«Вселенная никогда не имела начало и никогда не будет иметь конца, он всегда существовала и будет существовать»

Imperor

/В самом ПЕРВОМ своем посту я уже подробно объяснял, что Библия - это не биохимический отчет по работе над созданием человека./

Вы хотите согласовать Библию с ТЭ?

Последовательность появления  живых организмов не соответствует ТЭ, и кроме того космические тела были созданы после растений

12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

[Юрич]

Это вот это, что ли ?.. "И когда в Библии говорится, что создал Бог человека из праха земного... это Вам не рецепт по изготовлению гомункулуса предлагают. Это Вам предлагают восхититься гениальностью творца, который сумел создать такую фантастически сложную и прекрасную систему, как человек, действительно, из ..."праха земного"..." Допустим, я восхитился. Но где здесь хотя бы слабый намек на то, что создание из праха земного включало в себя в т.ч. цепочку от дриопитека до Homo sapiens? Так ведь можно и сказку про колобка интерпретировать как пророчество будущих экспериментов по созданию биокиборгов (с обретением ими самостоятельности, гых). Можно восхититься бабкой, поскребшей по сусекам и слепившей такое чудо

И потом, не забывайте, что по Библии до человека Бог насоздавал кучу всякого зверья - которое (конкретно обезьяны), в русле эволюционных представлений, и должно было послужить материалом для сотворения человека. Однако, нет, создавая человека, Бог возвращается к "праху земному", т.е. к самому началу. Здесь явно не животное происхождение имеется в виду. Никаких указаний на то, что для создания человека Бог использовал ранее созданных тварей нет. Собственно к Библии никаких претензий - нормальное собрание древнееврейских мифов. Поэтичное в своем роде (хотя мне греческие больше по вкусу). Претензии конкретно к вам - впрочем, не претензии, просто смешно наблюдать, как вы библию к науке за уши притягиваете.

[Imperor]

Б.А. Воронцов-Вельяминов
«Астрономия»«
учебник для средней школы»
«утвержден министерством просвещения РСФСР»
«Москва 1966»
«Подобно тому как Вселенная  в свете научных данных оказывается бесконечной в пространстве и во времени, т.е. вечной  »
«Вселенная никогда не имела начало и никогда не будет иметь конца, он всегда существовала и будет существовать»

Ура. Уже фактура пошла!

Вы хотите согласовать Библию с ТЭ?

Да, хочу, и думаю, что они согласуются почти идеально.

Последовательность появления  живых организмов не соответствует ТЭ, и кроме того космические тела были созданы после растений
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

1. Напротив. Последовательность появления живых организмов, в основном, соответствует ТЭ (за исключением появления птиц).
2. Сейчас есть весьма широко известная интерпретация факта "...да будут светила на тверди небесной" - как уменьшение облачности Земли, в результате чего тогдашняя "трава" и "зелень" (автотрофные бактериальные маты) впервые увидела солнце и прямой солнечный свет.

Но мне лично данная интерпретация не очень нравится. Я лично склоняюсь к тому, что здесь дни творения были просто перепутаны при переписывании книги (извините, но Библии, по крайней мере 3000 лет!).

Вспомните свои студенческие годы. Вспомните, как быстро забывается новый
материал на лекции. Вроде бы, вот только что все, о чем говорил лектор, хорошо понял... А день проходит... и уже... о чем он там говорил?... А если пройдет неделя? А если 3000 лет пройдет?

Спросите также юристов - Вы будете потрясены, какой идет расброс в показаниях свидетелей.
Если бы следователи пытались понять свидетелей также буквально, как Вы ЗАСТАВЛЯЕТЕ понимать Библию меня, то они вообще никогда бы ничего не раскрыли, потому что показания свидетелей никогда полностью не совпадают с действительностью.

Юрич писал:

...И потом, не забывайте, что по Библии до человека Бог насоздавал кучу всякого зверья - которое (конкретно обезьяны), в русле эволюционных представлений, и должно было послужить материалом для сотворения человека. Однако, нет, создавая человека, Бог возвращается к "праху земному", т.е. к самому началу. Здесь явно не животное происхождение имеется в виду...

И опять повторяю Вам. День создания человека это совершенно особый день. Это первое появление во Вселенной существа, обладающего развитым самосознанием, совершенным абстрактным мышлением, способного к длительному волевому усилию, и способному заниматься творчеством (т.е. это подобие Бога, который есть - Абсолютная личность, разум и воля).
Поэтому именно в этот день Библия СПЕЦИАЛЬНО указывает Вам - что это удивительное и прекрасное ПОДОБИЕ БОГА было "сотворено" из самых обычных химических элементов Вселенной... Она предлагает Вам восхититься и преклониться перед гениальностью Абсолютного Разума...
Вы же вместо восхищения юродствуете, цепляясь к мелочам. Вот уж, воистину, гордыня - ПЕРВЫЙ грех!

Собственно к Библии никаких претензий - нормальное собрание древнееврейских мифов. Поэтичное в своем роде (хотя мне греческие больше по вкусу).

И здесь Вы не точны. По различным этническим и филологическим исследованиям, история о сотворении мира, рассказанная в Библии, РЕЗКО отличается от всех других мифов всех других народов. Так что ни в каком "ряду" она не стоит. А стоит весьма и весьма особняком.
Ссылку на первоисточники не просите. Не помню. Можете поискать сами.

[Basileus]

Imperor, вопрос в лоб: вы когда-нибудь читали дискуссии эволюционистов/креационистов? Полное впечатление, что нет.. Очень рекомендую для начала ознакомиться. Эти вещи есть даже на этом сайте вроде бы.
И еще одно замечание касательно часто поминаемой вами "религиозной философии". На мой взгляд, такого раздела как некого целого просто не существует. Там у каждого автора все будет по разному, так что ссылаться на эту область таким образом смысла нет, надо излагать конкретные определения, либо ссылаться на конкреный трактат.

[Imperor]

Basileus!
То есть я спорю не по правилам? И что?
1. Ответ в лоб. На данном форуме не читал. Попробую поискать. Многочисленные брошюры по этому поводу читал. У брошюр есть один существенный недостаток. Их авторы недостаточно знают науку изнутри, но при этом вступают на ее территорию. Поэтому их и бьют. Но если Вы ступите на территорию религиозной философии... там Вам таак накостыляют... они за 2000 лет непрерывных прений с сотнями ересей так натаскались...
Если Вы мне сейчас скажете, что брошюры, это фигня, почитайте типа НАСТОЯЩИХ умных и заумных креационистов... я с Вами не соглашусь. Я человек простой. Мне нужны простые и понятные аргументы, без заумных латинских терминов.
К моей великой радости ВСЯ наука тоже предельно ПРОСТАЯ. ЛЮБОЕ современное научное открытие вполне может быть доступно пониманию студента первого курса ВУЗа, при условии достаточной усидчивости студента или таланта преподавателя.
Любая философская концепция, если в ней разобраться, тоже простая, как три копейки.
Так что давайте не будем ссылаться на авторитеты... типа, иди почитай.
Например, я выдвинул простой философский тезис - почему Вы уверены, что ЕСТЕСТВЕННЫЕ законы природы на самом деле ЕСТЕСТВЕННЫ? Откуда такая уверенность в ОТСУТСТВИИ законодателя?! Может быть, факт его отсутствия уже прошел эмпирическую проверку?

2. Поверьте, религиозная философия есть!
Конечно, она разная. Есть философия буддизма, есть западная религиозная философия. Есть отдельная христианская философия. Если предельно утрировать и упростить все это, то буддизм - это пантеизм, а западные религиозные течения - это монотеизм.
В свою очередь, пантеизм и монотеизм вливаются в фундаментальную философскую концепцию - объективного идеализма, в качестве разных вариантов.
А, в свою очередь, объективный идеализм - это одна из трех фундаментальных альтернативных концепций философии: материализм, объективный идеализм, и субъективный идеализм. Вот краткая "классификация" философских течений. Еще раз говорю - я предельно утрируют. Так что не надо тут меня "подъедать" на неких тонкостях.
Все. Я беру таймаут. Почти сутки за компьютером. В голове каша... возможно, пишу уже бред... Спать!

[Nestor notabilis]

Буддизм, все же, упрощенно можно назвать атеизмом и как раз предельным субъективным идеализмом, а не пантеизмом. То, что Вы написали о буддизме относится к индуизму, и именно в этом было их расхождение и причина жесточайших разногласий и далее - религиозных конфликтов и изгнания Буддизма из Индии.

[Basileus]

То есть я спорю не по правилам? И что?

А то, что с вами никто не то что спорить не будет - разговаривать рано или поздно перестанет. Вы не выдвинули четко сформулированной концепции, а доказывать ее собрались сократовским методом. То есть на противоречиях в базовой модели. И сидите недоумеваете, с чего это вам никто определения взаимодействия не выдает. Вам никто ничего доказывать не будет, для начала что-то доказать должны вы.

Любая философская концепция, если в ней разобраться, тоже простая, как три копейки.

Ковырялся я как-то на досуге размышления товарища Хайдеггера про сущность бытия, не так там все просто, как вы представить пытаетесь.

2. Поверьте, религиозная философия есть!
Конечно, она разная. Есть философия буддизма, есть западная религиозная философия. Есть отдельная христианская философия. Если предельно утрировать и упростить все это, то буддизм - это пантеизм, а западные религиозные течения - это монотеизм.

Нету общебуддийской философии, есть несколько базовых концеппций, которые признаются всеми буддийскими системами, а на их основе столько всего наворочено, что разлий там больше чем сходства. Практически то же и с христианской философией, правда здесь сходства больше и действительно есть устоявшиеся течния типа томизма. Это я к тому, что всякой дискуссии свое место и время. Я не считаю себя достаточно компетентным в этой области, а повышать уровень компетенции мне просто недосуг. И если вы хотите оперировать этим кругом понятий - давайте четкие определения.

[pavel]

Imperor
Стоит отличать атеизм как некое философское направление и атеистичность методологии науки, которая не допускает причин которые бы нельзя было бы познать. Мне кажется вы пытаетесь бороться со вторым, то есть с атеистичностью методолгии накуи. Это борьба с ветряными мельницами. Смена науных конструкций: гипотез, теорий – происходит в результате вскрытия тех или иных естественных причин и не определяются произволом ученых.
Филсофскому креационизму никто не запрещает пользоваться научными достижениями. Другое дело, что выводы полученные при таком подходе не будут обязательными в науке, поскольку имеют в своей базе произвольные предположения не имеющие естественного, природного базиса и соотвествественно не являются научными.

Интересен вопрос – возможна ли философия не имеющая произвольных предположений. На мой взгляд возможна – и ее вариант я представлял и представляю в своих темах. Она идет от результатов науки и является ее гносеологией (=методология науки) и онтологией.

[Константин Виолован]

Стоит отличать атеизм как некое философское направление и атеистичность методологии науки, которая не допускает причин которые бы нельзя было бы познать.

--На мой взгляд, Вы дали определение агностицизма, а не атеизма. Наука "не видит" сверхъестественных событий - а не отрицает их.
Научная методология не приспособлена к изучению сверх-естества. Впрочем, и в изучении самого естества в науке есть проблемы.

А как Вы относитесь к применимости научного метода к изучению искусственных событий? Смею предложить три варианта ответа :
1. ан-артифиционализм: искусственных событий не бывает
2. искусственные события не подлежат научному методу, и
3. очень даже подлежат.

В случае ответа №3 - Вы признаёте научность креационизма в том его ID-шном остатке, где не говорится о "боженьке", но ведется речь об универсклальных  критериях искусственности и их применимости к образованию биосистем и био-системогенезу.

[pavel]

Константин
Определений атеизма я не давал. Я говорил по сути о том что стоит отличать атеизм и науку. Научный метод в принципе изначально, даже наверное я не правильно выразился ранее, не просто атеистичен. Он атеистичен по отношению к атеизму, как не пародоксально это не звучит. Наука вообще не подразумевает никаких предположений относительно причин существования своего предмета. Наука – это язык, о чем я и пытался сказать в своей теме «Что такое наука?». Размышления о причинах существования – это не вопрос науки, будь эти основания атеистические или теистические. Сами по себе научные конструкции не могут быть атеистическими или теистическими, они могут использоваться в рамках этих представлений, но сами по себе нейтральны в этом плане.

А что такое  - искусственное событие? Я подозреваю что это то же самое естественное, то есть имеющее естественную природу.

[Константин Виолован]

ну, пример искусственности - перед нами, или, даже, внутри нас. Кодированный текст, имеющий смысл - вот пример искуственного объекта. Конечно, набирая этот текст на клавиатуре, я не нарушал естественных законов, более того, использовал их, но при этом Вы согласитесь, что случайное появление этого сообщения - невероятно, а естественных законов, делающих его появление необходимым, не существует.
Таким образом, есть случайность, есть естественный закон, и есть искусственность, которая не сводится к законам физики и химии.
И искусственность не обязательно осуществляется через естество.

[Сергей]

ну, пример искусственности - перед нами, или, даже, внутри нас. Кодированный текст, имеющий смысл - вот пример искуственного объекта.

Но этот текст ведь Вы набирали. Неужели Вы появились на свет каким-то противоестественным способом?

[pavel]

Константин, замечательно. Я с вами согласен. Действительно язык не имеет естетсвенной причины. Но язык – это не предмет науки, естественной науки. В моем представлении язык – это сама себе наука. То есть мы изначально не изучаем язык (имеется ввиду конечно не социально обусловленный онтогенез каждого человека, а мы – то есть человечество как род), а устанавливаем его для себя. То есть он сам есть закон. «Язык природы» - науку, мы познаем изучая данный нам смысл – то есть явления природы. Здесь мне кажется и кроется разница в методолгии естествознания и гуманитарного знания – в первом случае мы «язык» не знаем, но знаем «смысл» (то есть явления природы) и познаем «язык» (науку), а во втором – знаем язык, но не знаем смысл, содержание и задача гуманитарног знания обратна задаче естествознания – дать смысл в известном языке.