Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Сергей]

Сергей!
1. Вы сильно ошибаетесь. Веры в науке полно. Вера лежит в самом фундаменте науки, вера рулит учеными в момент выбора двух альтернативных "презумпций", в отношении которых (обеих) есть факты за и против. Наконец, имеет место вера в свою гипотезу, которую ученый выдвигает. Если он в нее не верит, он бы ее не выдвигал.

2. Кстати, почитайте ссылки на Чайковского. Я только что прочел первую. Очень интересная ссылка. Удивительное совпадение идей с моими "здешними" фразами. Только там гораздо более грамотно все изложено.

3. Вы слишком поверхностно читаете текст. Вдумывайтесь пожалуйста, в него поглубже, прежде чем постить. Мою фразу "наука верит в повторяемость" не стоит понимать так буквально, как это сделали Вы. Эта фразу можно было легко прочитать как "принцип повторяемости - основополагающий принцип науки".

4. Если Вы мне не не верите, что в науке полно веры :D, то попробуйте здесь и сейчас ДОКАЗАТЬ мне, что окружающий Вас мир реален. Что Вы сейчас не бредите и не галлюцинируете, читая эти строки. Ну-ка, докажите...
Если не получится, то признайте уж, что наука все-таки ВЕРИТ в реальность окружающего мира, а не ДОКАЗАЛА это.

2. Сегодня прочитал обе ссылки Чайковского - как-то даже жалко его стало: критикой занимаются обычно те, кто сами к творчеству неспособны. Причём критика-то какая-то мелочная, с переходом на личности...

1. Из уже многолетних интернетовсих дискуссий понял, что спорить с верующими бесполезно. Деление на идеализм-материализм вполне реально: разный психологический склад ума. И верующим занятия наукой противопоказано, поскольку она насквозь эмпирична. Вы верите в существование некой абсолютной истины, идеального. Научный же подход опирается на опытные данные, на основе которых строится модель мира. Молель - всегда упрощение, и нужна она для предсказания: получаем с её помощью новые факты - хорошо, появляются ей противоречащие - отбрасываем её, строим новую модель...

4. Солипсизм неопровергаем. Он просто неинтересен.

3. Почитайте и мой текст (там, правда, надо уже многое изменить - всё времени нет) :
http://travel.kotomsk.ru/gro/rel/credo.html

[Imperor]

Я вернулся.

...Не верю, римляне в цирке стравливали мужиков со зверьми

Хорошо. Не верьте.
А то, что римляне скармливали мужиков диким зверям у Вас протеста не вызывает?! Удивительные вещи творятся на форуме.
Выдергиваете из моих постов какие-то мелочи типа пентАграммы (между прочим, пентАграмма все-таки пентАграмма, а не пентОграмма), а по существу идет просто бред какой-то...
Я сказал, что великие религии мира ВПЕРВЫЕ ввели важный философский тезис - исключительное положение человека. Они отметили, что человек - это не лягушка и не ящерица. Человек - венец природы. А раз так, то НИКТО не имеет права лишать человека жизни. А у язычества такого положения НЕ БЫЛО.
Хоть бы в этом вопросе у религии Ветхого Завета есть отличие от язычества? Ведь именно данный тезис возмущал еще Цельса.
С этим то отличием, я надеюсь, все согласны?

P.s. Кстати, первый римский христианский император (он принял христианство по убеждению, а не по рождению), первым делом ЗАПРЕТИЛ гладиаторские бои, а не стал строить Освенцим.

Так. Поскольку я являюсь автором данной темы, то у меня большая просьба. По всем НЕБИОЛОГИЧЕСКИМ аспектам данной проблемы обращаться в ветку НЕБИОЛОГИЧЕСКИЕ вопросы об эволюции. Я создам там отдельную ветку, где вкратце попытаюсь запостить отличие христианства от других религий.
А то немного смешно на Вас смотреть. Не потрудившись изучить азов религиозной философии, пишете всякую ерунду, своей крутизной наслаждаясь.
Вот там мы и обсудим свастики, пентАграммы, масонов и пр.
А здесь, пожалуйста, давайте возвратимся в следующее русло:
1. Я спросил - что такое энергия?
2. Basileus мне ответил - энергия - это мера взаимодействий.
3. Следующий вопрос - что такое взаимодействия?
Т.е. давайте спешить медленно и строго по порядку.

[Basileus]

Нет, и еще раз нет, Imperor. Так дело не пойдет.
В оппозицию здесь пытаетесь встать Вы. Общественность (ну ладно, будем проще: лично у меня такой интерес к данной теме) же просто пытается выяснить четко вашу позицию, дабы потом хорошенько поупражняться в прикладной эристике. Я не считаю нужным доказывать здесь общепринятые вещи, для появления в этом необходимости их для начала нужно опровергнуть. Я попросил сформулировать вашу позицию, полученные тезисы не выдержали не то что критики, а просто не являются связной концепцией. Я жду продолжения игры в этом направлении, а ковыряться в терминологических основаниях физики я не буду.

[Imperor]

Я хренею, дорогая редакция
Я выдвинул защищаемое положение:
1. Научное понятие "энергия" идентична религиозному понятию "божий дух".
Я ждал возражений, а получил детский лепет про ковры-самолеты.
Я делаю вывод, что нафлудившие здесь товарищи просто не представляют себе, что такое "энергия" и "божий дух", и поэтому, естественно, не могут объяснить разницу между ними. Т.е. они прыгают по самым "вершкам" физики и религиозной философии, не утрудившись понять суть вопроса, и при этом настолько самонадеянны, что критикуют философскую концепцию, которая выдержала испытание временем в 2000 лет.

Basileus. Тут кое-что случилось. Я вдруг понял, что то, о чем я хотел здесь сказать, вполне вероятно, еще нигде не было сказано. Я сужу потому, что вижу на научном, в общем-то, форуме, откровенно дилетантские высказывания. В связи с этим, у меня появилась мысль – может быть, то, что для меня совершенно очевидно, другим в голову еще просто не приходило. Может быть, я сейчас совершаю крупное философское открытие «на стыке» . Между тем, данных идей я еще нигде в печати не застолбил. Поэтому я немедленно прекращаю любые рассуждения об энергии, вплоть до момента, пока моя статья на эту тему не будет сдана в печать, или когда я убедюсь, что опять открыл велосипед. Поскольку меня гложет совесть, что я заинтриговал Вас своей «игрой», а потом резко смолк, я Вам даю начало своего несостоявшегося поста  в качестве бонуса:
1. На самом деле энергии не существует. Энергия - это лишь характеристика способности материи совершить некую работу. Или, Ваше определение тоже неплохое: энергия - это мера взаимодействий. Из этих определений следует, что энергия - это понятие идеальное. На самом деле энергии нет. Термин "энергия" придумал человек, чтобы охарактеризовать свойство материи "работать".
Все остальное зависит от Вас. Догадаетесь, что следует дальше, Вам пирожок Не догадаетесь, нет пирожка

А теперь давайте сосредоточимся на другой проблеме поднятой в данной теме Виолованом. Хоть он меня и раскритиковал несправедливо   , но это единственный мой союзник здесь.
Итак, из каких достоверных (то бишь эмпирически проверенных) источников известно, что абиогенез не фикция?

[Питер]

А теперь давайте сосредоточимся на другой проблеме поднятой в данной теме Виолованом. Хоть он меня и раскритиковал несправедливо   , но это единственный мой союзник здесь.
Итак, из каких достоверных (то бишь эмпирически проверенных) источников известно, что абиогенез не фикция?

Итак,  из каких  достоверных (эмпирически  проверенных) источников  известно,  что первый  человек  человек  был  вылеплен  из  глины, а Ева  была  сделана  из   Адамова  ребра ?

[Machairodus]

Я хренею, дорогая редакция
Я выдвинул защищаемое положение:
1. Научное понятие "энергия" идентична религиозному понятию "божий дух".
Я ждал возражений, а получил детский лепет про ковры-самолеты.
Я делаю вывод, что нафлудившие здесь товарищи просто не представляют себе, что такое "энергия" и "божий дух", и поэтому, естественно, не могут объяснить разницу между ними. Т.е. они прыгают по самым "вершкам" физики и религиозной философии, не утрудившись понять суть вопроса, и при этом настолько самонадеянны, что критикуют философскую концепцию, которая выдержала испытание временем в 2000 лет.

 Imperor, энергия это количественная характиристика
системы, которая, наряду с другими физическими
характеристиками позволяет узнать как система
будет изменятся с течением времени. А что концепция
Божьего духа позволяет рассчитать? -- (второй)
приход машиаха? -- даже это слабо будет.

[Imperor]

Machairodus.
Я уже сказал - по теме "энергия" vs "божий дух" больше no comments.

Питер.
Вас что, заклинило? Или Вы посты СОВСЕМ не читаете?
Вы как себе представляете Бога, в виде бородатого скульптора? Может быть, Вы все-таки оторветесь от своих детских представлений о Боге и начнете говорить о чем-нибудь серьезном?
Я уже говорил, что акт творения человека со стороны выглядел абсолютно так, как Вы хотите - рамапитек (или кто там был вначале) стремительно эволюционировал в человека, пройдя все Ваши стадии (австралопитеки, архантропы, H.habilis, H.erectus, H.sapiense... да еще и с побочными ветвями в виде неандетальцев). Никаких Божьих рук Вы бы не увидели, ибо они НЕМАТЕРИАЛЬНЫ. Как это может быть, представить невозможно, поэтому религия и говорит, что Бог для человека непознаваем.

С глиной тоже все просто. Любой организм состоит из С,O,H,N (и чуть поменьше S,P)... Все эти элементы относятся к числу самых распространенных химических элементов Вселенной. Вот уж действительно, "прах земной". Подумать только, из такого "праха" были собраны самые сложные системы Нашей Вселенной. Фантастически сложные.
И когда в Библии говорится, что создал Бог человека из праха земного... это Вам не рецепт по изготовлению гомункулуса предлагают. Это Вам предлагают восхититься гениальностью творца, который сумел создать такую фантастически сложную и прекрасную систему, как человек, действительно, из ..."праха земного"...
Но Вы "...видя не видите, и слыша не слушаете..."

И не надо мне сейчас говорить, что это моя вольная трактовка. На то она и философия, чтобы допускать вольные трактовки. А вот естественная наука НЕ допускает вольные трактовки. И когда выдается фраза, что т.к. в ATF присутствуют нуклеотиды, то это НАСЛЕДИЕ RNK-мира, мне ХОЧЕТСЯ ЭМПИРИЧЕСКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Итак, второй раз ТРЕБУЮ - эмпирические доказательства справедливости гипотезы абиогенеза в студию плиз!

[Machairodus]

Я вернулся.

...Не верю, римляне в цирке стравливали мужиков со зверьми

Хорошо. Не верьте.
А то, что римляне скармливали мужиков диким зверям у Вас протеста не вызывает?!

Конечно вызывает, но меньшее, так же как и у вас
(особенно на фоне поедания бананов),
мозготрахатели всегда этим фактом пользовались.

Я сказал, что великие религии мира ВПЕРВЫЕ ввели важный философский тезис - исключительное положение человека. Они отметили, что человек - это не лягушка и не ящерица. Человек - венец природы. А раз так, то НИКТО не имеет права лишать человека жизни. А у язычества такого положения НЕ БЫЛО.
Хоть бы в этом вопросе у религии Ветхого Завета есть отличие от язычества? Ведь именно данный тезис возмущал еще Цельса.
С этим то отличием, я надеюсь, все согласны?

 В ВЗ есть как заповедь "не убий" так и предписания
убивать, местами вообще приказ осуществить геноцид
(кабалисты пытаются толковать это символически)

P.s. Кстати, первый римский христианский император (он принял христианство по убеждению, а не по рождению),

 было выгодно, вот и принял

первым делом ЗАПРЕТИЛ гладиаторские бои, а не стал строить Освенцим.

Если бы введение гладиаторских боев укрепило
бы его власть (как война укрепляет власть нынешних политиков) то он бы это сделал (впрочем я допускаю, что он был просто добрый человек, -- такие люди
красят религию, но религия их вовсе не украшает).

 Победив своих противников христиане стали
приследовть всех кого могли:

1. Язычников
2. Евреев
3. Еретиков
4. Христианских женщин
5. "Дикие" народы
6. Кошек
7. Мусульман

 (Список можно продолжить)

[Imperor]

Махайродус. Мой ответ на Ваш пост будет находится в разделе "Небиологические разговоры об эволюции". Тема "Теизм vs атеизм..."

[Machairodus]

Итак, второй раз ТРЕБУЮ - эмпирические доказательства справедливости гипотезы абиогенеза в студию плиз!

Я, например, таких доказательств не знаю, более
того я волне допускаю наличие Творца, но
какое все это  имеет отношение к так называемым "свещенным книгам" (в которых есть немало интересного) и к людоедским учениям мозготрахателей
которые эти книги используют в своих целях

[Юрич]

Я уже говорил, что акт творения человека со стороны выглядел абсолютно так, как Вы хотите - рамапитек (или кто там был вначале)

Вначале было Слово (которое со стороны звучало, как гуканье обезьяны).

стремительно эволюционировал в человека, пройдя все Ваши стадии (австралопитеки, архантропы, H.habilis, H.erectus, H.sapiense... да еще и с побочными ветвями в виде неандетальцев).

Значит, Бог создал человека из обезьяны. Как забавно Может быть, пора Писание немного "апгрейдить", привести, так сказать, в соответствие с последними научными данными?
"И сказал Бог: сотворим человека по образу и подобию Обезьяньему..." "И сотворил Бог человека по образу Обезьяньему, по образу Обезьяны сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". "И создал Господь Бог человека из обезьяны..." And so on. Такой классный синтез религии и науки.

[Gilgamesh]

Имперор, классно бултыхаетесь, так держать! Единственное отмечу, что при изучении соотношения масонства, язычества и сатанизма лучше рассматривать мнение масонов, язычников и сатанистов, а не РПЦ, что я и делаю.
Кстати, вы сначала писали пентОграмма, так что не выделывайтесь.

Константин, прощаю (и с пасхой это не связано), но: 1. Основания интереса к "религиоведческим" постам Имперора см. строкой выше. 2. я сразу указал, что НЕ отождествляю нацизм и христианство, и сразу написал, что обвинение в таком отождествлении непременно будет иметь место. Как в воду глядел. Причин у нацизма много: и лютеранская мораль, и заскоки фюрера и Ко, и Версальский договор, и извращенное понимание ницшеанства, и др.

Махайрод,
"ни один честный, сильный и умный человек не может исповедовать официальную религию"
Вы навечете на себя гнев многих участников, как и я когда дополню (при этом на меня мгут начать дуться не только местные христиане, но и заточенные атеисты вроде меня же).
Может. Человек - не монолит, он может быть архичестным, суперсмелым, но в то же время зависимым, может иметь фобии, заскоки, вероисповедание :Ь Нельзя определить по одной черте характера все остальные.

Сергей,
"Из уже многолетних интернетовсих дискуссий понял, что спорить с верующими бесполезно."
Хех. Мне года хватило

PS "Камо грядеши" вчера показывали, польскую экранизацию. Киски симпатичные, Лигия - не то слово, игра актеров - местми неплохая, а в целом - слабая, снят фильм некачественно, особенно подкачали масовые сцены, везде чувствуется "театральный" масштаб действия, кустарность. Качественно работали каскадеры со львами (ну все эти христиански тётки с дитями). Книга оставляет гораздо лучшее впечатление, чем фильм.

[Imperor]

Юрич!

Вначале было Слово (которое со стороны звучало, как гуканье обезьяны).

Я не понял, здесь я должен смеяться шутке или восхищаться полетом Вашей мысли?

Значит, Бог создал человека из обезьяны. Как забавно Может быть, пора Писание немного "апгрейдить", привести, так сказать, в соответствие с последними научными данными?

Писание апгрейтить не надо. Там все прекрасно и лаконично описано.
Апгрейтить надо Ваши примитивные представления о креационизме. Они у Вас, эти представления, замерзли на месте с трехлетнего возраста.

Меня тут Гильгамеш, по поводу моей статьи (о стратегиях выживания) обвинил (и обвинил совершенно справедливо), что я там мало чего читал. И поэтому у меня там получилось, что я спорю не с другими научными концепциями, а со СВОИМ пониманием данного вопроса. Между тем, наука в данном вопросе уже ушла вперед.
Так вот. Господа хорошие, Вы сейчас ТОЖЕ спорите не с креационизмом, а со СВОИМ пониманием этого креационизма (недопустимо зачаточным).

Интересные двойные стандарты у нас получаются...
За последний Век наука меняла свои концепции и интерпетации огромное число раз ...: то у нее Вселенная вечна и бесконечна... то она "пульсирует"... теперь она расширяется с положительным ускорением...
то у нее жизнь из коацерватов в океане собралась... то РНК на глине оттиснулась... то целый РНК-мир существовал с организмами в виде растворов...
пройдет еще 10 лет... еще какая-нибудь мода на еще какой-нибудь x-мир появится...
Но для нас все это НОРМАЛЬНО. Мы прекрасно допускаем ТАКОЙ радикальный апгрейд в науке. Мы легко допускаем РАДИКАЛЬНУЮ ломку предшествующих научных представлений. Мы приветствуем научные революции и становление целых научных парадигм (типа парадигмы нелинейности). Все это мы приветствуем... в науке...

А вот религизной философии мы ЗАПРЕЩАЕМ пользоваться современными эмпирическими данными, чтобы изменять интерпретацию креационизма на более "современное"... Мы запрещаем эволюционировать идеям теизма в свете современных данных! Мы запрещаем давать новые интерпретации как цитатам из Библии, так и всей креационистской концепции!
Вы говорите примерно следующее:
1. Ваш замшелый креационизм позапрошлого века считал, что Бог создал Вселенную за 6 дней? А человека из глины? Вот и придерживайтесь, пожалуйста, данной концепции, не отходя от нее ни на шаг... НИКАКИХ новых интепретаций! Запрещаем! Сидите себе, и вчитывайтесь в библию до посинения... Епископ Ашер в каком-то там тысяча мохнатом году уже подсчитал Вам время появления человека. Вот и радуйтесь. Хватит с Вас попыток анализа. Епископ Ашер уже все за Вас сделал...

Народ! Не позорьтесь плиз.

[Юрич]

Писание апгрейтить не надо. Там все прекрасно и лаконично описано.

А где там "прекрасно и лаконично" написано про сотворение человека из обезьяны? ("рамапитека" и т.д.) Там написано: "И создал Господь Бог человека из праха земного..." "Прах земной" вы интерпретируете как "рамапитека"? Очень вольный "перевод", надо сказать  Алексея Милюкова на вас нет - он бы вам все популярно объяснил про обезьяну  :wink:

[Imperor]

Юрич!
В самом ПЕРВОМ своем посту я уже подробно объяснял, что Библия - это не биохимический отчет по работе над созданием человека. У Автора Библии была другая цель (читайте выше). И о прахе земном я тоже уже говорил. Перестаньте спорить сами с собой наконец. Другие интерпретации одного и того же факта допустимы не только в науке!

Наука тоже когда-то считала, что жизнь все время самозарождается в куче навоза. Пока Реди не щелкнул таким ученым по носу.

Наука тысячи лет считала, что Солнце движется вокруг Земли. Это был неопровержимо установленный эмпирический факт! Но пришел Коперник и сказал - нет, ребята! Это Земля движется вокруг солнца... И интерпетация данного явления наукой ПЕРЕВЕРНУЛАСЬ на полностью противоположное. А в природе ведь ничего не изменилось! Рассматриваемое явление осталось тем же... Но вот его ИНТЕРПРЕТАЦИЯ человеком...
А потом пришел Галилей и сказал - нет ребята... любое движение относительно! Т.е. относительно себя я вообще никуда не движусь, движется относительно меня всегда все остальное, но только не я. ОПЯТЬ новая интерпретация.

Юрич! ДЕСЯТЫЙ РАЗ повторяю - Вы что, ожидали от библии, чтобы она Вам с первых страниц начала: "...в кайнозойскую эру, в эпоху плейстоцена..."

Давайте вернемся в конструктивное русло.
Я хочу сказать, что споры о направленности/ненаправленности эволюции до сих пор не утихают. Еще НИКТО не ДОКАЗАЛ, что эволюция ненаправлена. Скорее наоборот, сейчас большинство биологов интенсивно СОЗРЕВАЮТ к тому, чтобы признать, что эволюция все-таки НАПРАВЛЕНА, например, благодаря положительным обратным связям, возникающим при вступлении на путь какой-нибудь общей стратегии выживания (см. мою статью о стратегиях выживания ).
Так вот. Разве не приходило никому в голову, что эта направленность и есть та самая "божественная сила", которую мы не видим в виду ее нематериальности, но которая, тем не менее, НАПРАВЛЯЕТ эволюцию по нужным ей КАНАЛАМ. Причем изнутри, для материального наблюдателя, находящегося ВНУТРИ Вселенной,  эта направленность эволюции НЕ БУДЕТ выглядеть сверхестественной. Она будет выглядеть ЕСТЕСТВЕННОЙ. И будет вполне вписываться в ЕСТЕСТВЕННЫЕ законы природы. Т.е. ученые СМОГУТ найти вполне рациональное объяснение направленности эволюции (см. опять-таки мою статью о стратегиях выживания )
Но из этого совсем не будет следовать, что Бога нет! Хотя бы эту мысль Вы улавливаете?

Ведь что мы реально видим? Вселенную, в которой есть некие законы. "Вылезти" из этой системы мы не можем. Поэтому те законы, которые для нас, находящихся внутри системы, кажутся естественными, на самом деле, МОГУТ быть УСТАНОВЛЕННЫМИ кем-то, кого мы даже наблюдать не можем.
Данное утверждение опровергнуть (т.е. проверить эмпирически) невозможно.
Следовательно. Оно имеет право на жизнь в умах философов.
И оно ПРЕКРАСНО вписывается в современную научную картину мира, НИКАК ей не противореча.
Более того, современные научные данные, скорее, подтверждают данную философскую концепцию.
А именно:
1. Из этой концепции четко следует, что Вселенная ИМЕЛА начало, а эволюция ИМЕЕТ направленность.
2. В двадцатом веке наука, наконец, выяснила, что Вселенная, действительно, имела начало. А что макроэволюция имеет направленность - так эта идея сейчас прямо-таки долбит в головы разным ученым. См. открывок из моей статьи в ветке "автоэволюция". В том отрывке перечислены только те немногочисленные авторы, которые мне известны. А вот гораздо более сведующий в этих вопросах Чайковский вообще ошарашил меня, что один из АПОЛОГЕТОВ микроэволюционной теории в конце концов признал особость макроэволюционных процессов.

Вот это, в самом первом приближении, философский креационизм. А вы о каких-то Адамовых ребрах... ну ей-богу, как дети малые...