Гидрогеологическая система – колыбель жизни?

[Alexeyy]

Кстати, под такое определение жизни вполне могут или даже уже подпадают роботы или компьютерные системы: уже сейчас у них может быть опережающее действие на потенциальное, внешнее разрушение. Например, система защиты от ракетного удара. Но такие системы мы живыми не называем. А в будущем, наверняка, такое опережающее действие, за счёт развития искусственного интеллекта, сможет стать очень даже подобным человеческому. По крайней мере, в некоторых аспектах.



Кстати, пример с резинкой можно тоже рассматривать как опережающее действие, направленное против разрушения: резинка разорвётся, лишь если её достаточно сильно натянуть. Однако же она начинает сопротивляться (т.е. увеличивать упругость по мере натяжения) ещё задолго до того, как возникнет разрушающее действие. Разве это - не заблаговременная, упреждающая реакция направленная на сохранение? В таком случае, чем это - не самосохранение?

[ArefievPV]

Кстати, под такое определение жизни вполне могут или даже уже подпадают роботы или компьютерные системы: уже сейчас у них может быть опережающее действие на потенциальное, внешнее разрушение. Например, система защиты от ракетного удара. Но такие системы мы живыми не называем.

А где Вы здесь углядели стремление к самосохранению? Система защиты от ракетного удара сама себя пытается сохранить? Нет, она просто выполняет заложенную программу, направленную, в конечном счёте, на сохранение человека. Если бы некая система ИИ обладала таким стремлением (себя любимую сохранить), то плевать ей на человека и на летящие ракеты - нашла бы способы сохраниться (не только сбивая ракеты) - например поднять в небо гражданские самолёты (это я от фонаря). Но тогда такую систему надо уже называть системой ИР (искусственного разума).

Интеллект - это вычислительный функционал системы, а разум - это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта. Жизнь - это проявление системой стремления к самосохранению.

А в будущем, наверняка, такое опережающее действие, за счёт развития искусственного интеллекта, сможет стать очень даже подобным человеческому. По крайней мере, в некоторых аспектах.

Если человек собственными руками не наградит системы ИИ стремлением к самосохранению (грубо говоря, стремлением выжить), то не станет. Такая вещь - стремление к самосохранению - может быть и программно установлена (частично в большинстве ОС она реализована).

Кстати, пример с резинкой можно тоже рассматривать как опережающее действие, направленное против разрушения: резинка разорвётся, лишь если её достаточно сильно натянуть. Однако же она начинает сопротивляться (т.е. увеличивать упругость по мере натяжения) ещё задолго до того, как возникнет разрушающее действие. Разве это - не заблаговременная, упреждающая реакция направленная на сохранение? В таком случае, чем это - не самосохранение?

Это ведь всё наши интерпретации на основе наблюдений и имеющихся у нас знаний.

Разным системам мы приписываем и разный уровень стремления к самосохранению, и разную способность реализовать это стремление. Для косных систем мы обычно используем понятия устойчивости...

Мало того, в разных ситуациях  и/или при наличии разных знаний, мы одной и той же системы способны приписать разный уровень стремления и разную способность реализовать это стремление.

Например, если живая система, в своём стремлении сохранится, демонстрирует определённый уровень реакций (определённый уровень поведения), мы начинаем характеризовать это как проявление разумности.

[Alexeyy]

Это ведь всё наши интерпретации на основе наблюдений и имеющихся у нас знаний. ... Например, если живая система, в своём стремлении сохранится, демонстрирует определённый уровень реакций (определённый уровень поведения), мы начинаем характеризовать это как проявление разумности.

Вообще-то в вашем определении жизни как стремления к самосохранению ничего о разумности сказано не было. Поэтому, и не вижу никаких причин, чтобы в соответствии с этим определением не признать реакцию резинки на деформацию как самосохранение и, тем самым, признать резинку живой.

А где Вы здесь углядели стремление к самосохранению? Система защиты от ракетного удара сама себя пытается сохранить? Нет, она просто выполняет заложенную программу, направленную, в конечном счёте, на сохранение человека.

Не только человека, но и себя. В определении живых систем, как систем, стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что они должны стремиться к сохранению только самих себя непосредственно. Кроме того, если бы это было бы сказано, то это бы напрямую противоречило тому, что мы понимаем под живыми системами. Поскольку в них широко распространено самопожертвование (например, паучиха даёт команду паучатам, чтобы те её съели).
  Так же в определение живых систем, которое Вы дали, как стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что в основе механизма не может быть программа. А если бы это и было сказано, то чем само стремление к самосохранению живых систем - не программа? Это стремление, как и обычная программа, тоже было заложено в систему с её возникновением и как обычная программа, так и программа самосохранения живых систем, вообще говоря, не обязательно могут работать детерминировано. Например, обычная программа может работать и на основе генератора случайных чисел и, поэтому, может давать совершенно непредсказуемые результаты (точно так же, как и программа самосохранения живых систем), зараннее неизвестные создателю программы. Принципиальной разницы я не вижу, если не считать принципиально разных носителей этих программ (одни – на «железе», другие – на органике).

[ArefievPV]

Это ведь всё наши интерпретации на основе наблюдений и имеющихся у нас знаний. ... Например, если живая система, в своём стремлении сохранится, демонстрирует определённый уровень реакций (определённый уровень поведения), мы начинаем характеризовать это как проявление разумности.

Вообще-то в вашем определении жизни как стремления к самосохранению ничего о разумности сказано не было. Поэтому, и не вижу никаких причин, чтобы в соответствии с этим определением не признать реакцию резинки на деформацию как самосохранение и, тем самым, признать резинку живой.

Она проявляет стремление? Типа, я собираюсь её начать растягивать, а она выскользнула и уползла?
Я своё определение предоставил. Если Вы с ним не согласны, то так и скажите. Нет вопросов - останемся каждый при своём мнении.

А где Вы здесь углядели стремление к самосохранению? Система защиты от ракетного удара сама себя пытается сохранить? Нет, она просто выполняет заложенную программу, направленную, в конечном счёте, на сохранение человека.

Не только человека, но и себя.

Это как раз не обязательно. У системы нет такого стремления - себя сохранить, у неё есть стремление выполнить определённые действия (в итоге - сохранить человека, но она об этом может и не знать).

В определении живых систем, как систем, стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что они должны стремиться к сохранению только самих себя непосредственно.
Кроме того, если бы это было бы сказано, то это бы напрямую противоречило тому, что мы понимаем под живыми системами. Поскольку в них широко распространено самопожертвование (например, паучиха даёт команду паучатам, чтобы те её съели).

В этой теме собраны все необходимые ссылки. В сообщениях я расписываю и объясняю и подобные вопросы. Кратко: система может использовать (и использует) способ (стратегию, тактику) сохранять себя, жертвуя своими частями.
 

Так же в определение живых систем, которое Вы дали, как стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что в основе механизма не может быть программа. А если бы это и было сказано, то чем само стремление к самосохранению живых систем - не программа? Это стремление, как и обычная программа, тоже было заложено в систему с её возникновением и как обычная программа, так и программа самосохранения живых систем, вообще говоря, не обязательно могут работать детерминировано.

Вообще-то я написал как раз другое:

Такая вещь - стремление к самосохранению - может быть и программно установлена (частично в большинстве ОС она реализована).

Материальная же основа самосохранения и стремления к самосохранению - это закольцованные (замкнутые на самое себя) каскады и цепочки процессов внутри системы. Именно через такие процессы и реализуется способность/свойство/качество системы к самосохранению и стремления к самосохранению. Процессы могут иметь разную физическую основу - лишь бы посредством обратных связей они могли себя поддерживать в активном состоянии.

Живые системы на молекулярно-атомарной основе (на Земле - это преимущественно соединения углерода и воды) именно так и сформировались - произошло замыкание каскадов процессов химических реакций внутри системы (типа, внутри системы сформировались замкнутые самоподдерживающиеся гиперциклы).

Например, обычная программа может работать и на основе генератора случайных чисел и, поэтому, может давать совершенно непредсказуемые результаты (точно так же, как и программа самосохранения живых систем), зараннее неизвестные создателю программы. Принципиальной разницы я не вижу, если не считать принципиально разных носителей этих программ (одни – на «железе», другие – на органике).

Не уловил посыла - это было к чему сказано?

Живые системы (соответственно, и программы в них, если так можно выразится), в конечном итоге, формирует среда (своими воздействиями).

[Alexeyy]

Она проявляет стремление? Типа, я собираюсь её начать растягивать, а она выскользнула и уползла?

Да, проявляет стремление: стремится противостоять внешней деформации. Это – не я придумал. В полном соответствии с законами механики.  Там даже есть так называемый принцип наименьшего действия, который гласит, что механическая система движется так, что стремиться его (так называемое «действие») минимизировать. В данном случае, это проявляется в стремлении противостояния деформации (резинки).

Если Вы с ним не согласны, то так и скажите. Нет вопросов - останемся каждый при своём мнении.

Думаю, ответ Вы и сами знаете. А если бы я не хотел с Вами разговаривать на эту тему, оставаясь при своём мнении, то я бы не ответил на соответствующий Ваш пост и не начал бы диалог.

[ArefievPV]

Она проявляет стремление? Типа, я собираюсь её начать растягивать, а она выскользнула и уползла?

Да, проявляет стремление: стремится противостоять внешней деформации. Это – не я придумал. В полном соответствии с законами механики.  Там даже есть так называемый принцип наименьшего действия, который гласит, что механическая система движется так, что стремиться его (так называемое «действие») минимизировать. В данном случае, это проявляется в стремлении противостояния деформации (резинки).

Повторю:

Это ведь всё наши интерпретации на основе наблюдений и имеющихся у нас знаний.

Разным системам мы приписываем и разный уровень стремления к самосохранению, и разную способность реализовать это стремление. Для косных систем мы обычно используем понятия устойчивости...

Мало того, в разных ситуациях  и/или при наличии разных знаний, мы одной и той же системы способны приписать разный уровень стремления и разную способность реализовать это стремление.

Если Вы с ним не согласны, то так и скажите. Нет вопросов - останемся каждый при своём мнении.

Думаю, ответ Вы и сами знаете. А если бы я не хотел с Вами разговаривать на эту тему, оставаясь при своём мнении, то я бы не ответил на соответствующий Ваш пост и не начал бы диалог.

Нет, не знаю. Возможно, Вам просто интересна тема происхождения жизни на нашей планете.

Повторю своё замечание: в этой теме собраны все необходимые ссылки. Многие вопросы, в сообщениях по этим ссылкам, я разбирал весьма подробно.

Дополню (на всякий случай).

В определении живых систем, как систем, стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что они должны стремиться к сохранению только самих себя непосредственно.
Кроме того, если бы это было бы сказано, то это бы напрямую противоречило тому, что мы понимаем под живыми системами. Поскольку в них широко распространено самопожертвование (например, паучиха даёт команду паучатам, чтобы те её съели).

В этой теме собраны все необходимые ссылки. В сообщениях я расписываю и объясняю и подобные вопросы. Кратко: система может использовать (и использует) способ (стратегию, тактику) сохранять себя, жертвуя своими частями.

С размножением аналогичная история.

И об этом тоже есть в сообщениях по ссылкам.

Если совсем грубо, то это тоже способ (тактика, стратегия) сохранится – генерировать (продуцировать) свои части. Причём, такая реакция системы подходит под определение опережающего отражения – загодя наплодить (накопировать, реплицировать) кучу легкоповреждаемых частей и с помощью таких частей адаптироваться/приспособиться под изменяющиеся условия (подладится под них, притереться к ним).

Любые такие части системы были изначально побочными продуктами метаболизма. ЕО оставил только системы, у которых такие побочные продукты способствовали выживанию систем (сохранению их целостности и работоспособности).

Вообще-то это (жертвование частями, репликация частей) свойственно многим сложным системам.
В системе, ценой деформации, разрушения, перемещения структур частного порядка, сохраняется структура старшего порядка.

[Alexeyy]

Она проявляет стремление? Типа, я собираюсь её начать растягивать, а она выскользнула и уползла?

Да, проявляет стремление: стремится противостоять внешней деформации. Это – не я придумал. В полном соответствии с законами механики.  Там даже есть так называемый принцип наименьшего действия, который гласит, что механическая система движется так, что стремиться его (так называемое «действие») минимизировать. В данном случае, это проявляется в стремлении противостояния деформации (резинки).

Повторю:

Это ведь всё наши интерпретации на основе наблюдений и имеющихся у нас знаний.

Разным системам мы приписываем и разный уровень стремления к самосохранению, и разную способность реализовать это стремление. Для косных систем мы обычно используем понятия устойчивости...

Мало того, в разных ситуациях  и/или при наличии разных знаний, мы одной и той же системы способны приписать разный уровень стремления и разную способность реализовать это стремление.

Тогда это и означает, что Ваше определение жизни не полно и включает в себя поло случаев, которые мы жизнью, интуитивно, не считаем. Потому, что в этом определении жизни не шло никакой речи о разных уровнях стремления и ничего не говорится о том, какое стремление «правильное» (а какое нет) для того, чтобы его можно было использовать в этом определении для того, чтобы оно отвечало тому, что мы, интуитивно, подразумеваем под жизнью.

П. С.: Неужели не понятно, что человек, говорящий подобное не может согласиться с таким определением?

[ArefievPV]

Тогда это и означает, что Ваше определение жизни не полно и включает в себя поло случаев, которые мы жизнью, интуитивно, не считаем. Потому, что в этом определении жизни не шло никакой речи о разных уровнях стремления и ничего не говорится о том, какое стремление «правильное» (а какое нет) для того, чтобы его можно было использовать в этом определении для того, чтобы оно отвечало тому, что мы, интуитивно, подразумеваем под жизнью.

П. С.: Неужели не понятно, что человек, говорящий подобное не может согласиться с таким определением?

Моё определение общее - лаконичное и понятное. В сообщениях рассматривал каждый пункт Ваших возражений по отдельности (и подробно).

Повторю в третий раз: в этой теме собраны все необходимые ссылки.
Многие вопросы, в сообщениях по этим ссылкам, я разбирал весьма подробно и теперь не вижу смысла на сотне страниц опять их расписывать. Не собираетесь читать - Ваше право, но тогда и не "бомбите" меня своими вопросами (я на них уже по десятому разу отвечаю) - все ответы имеются по ссылкам.

Ещё раз: если Вы не можете согласится с таким определением (не устраивает Вас оно), то остановитесь на своём определении - у меня нет возражений. 

[Лаплас]

Например, обычная программа может работать и на основе генератора случайных чисел и, поэтому, может давать совершенно непредсказуемые результаты (точно так же, как и программа самосохранения живых систем), зараннее неизвестные создателю программы. Принципиальной разницы я не вижу, если не считать принципиально разных носителей этих программ (одни – на «железе», другие – на органике).

1. Непредсказуемость поведения живых организмов есть следствие не только действительно случайных событий (например, мутаций ДНК), но и нашего незнания всех подробностей выбора поведенческой реакции. При этом предсказание поведения диссипативных систем, каковыми является всё живое, значительно ограничено в принципе. Поэтому если в том же объёме, в каком нам непонятно поведение животного, мы наполним искусственную систему случайными решениями посредством генератора случайных чисел, то попросту получим систему, дающую ответ случайным образом. Естественно, ничего осмысленного такая система делать не сможет.

2. Что касается самосохранения, то рассмотрите гомеостаз, и какими свойствами должна обладать система, у которой может быть гомеостаз. «Гомеостаз — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.» Резинка, кирпич или любая искусственная система открытыми системами не являются, динамическое равновесие не поддерживают (так как или уже находятся в равновесии, или прямо стремятся к нему), поэтому гомеостазом не обладают, а значит, и к самосохранению отношения не имеют.

[Alexeyy]

В обсуждавшемся определении про гомеостаз ничего сказано не было.

Поэтому если в том же объёме, в каком нам непонятно поведение животного

Вообще-то я говорил не о непонятности, а о случайности.

[Лаплас]

В обсуждавшемся определении про гомеостаз ничего сказано не было.

А надо бы. Иначе у вас трёп, а не обсуждение самосохранения.

Вообще-то я говорил не о непонятности, а о случайности.

Вы в курсе, что такое хаос? Это когда поведение системы принципиально выглядит случайным, но на самом деле оно детерминированное. В поведении живого большая составляющая хаоса - то есть предсказание поведения живого (и вообще всех диссипативных систем) в принципе значительно ограничено, хотя оно вполне себе детерминировано опытом и средой. Поэтому если вы, пытаясь повторить сложность поведение животного, всю эту непредсказуемость сведёте к генератору случайных чисел, полагая, что непредсказуемость - это реальная случайность, то поведение такой системы будет попросту бессмысленным, так как с опытом и средой генератор случайных чисел никак не связан.

[Alexeyy]

А надо бы. Иначе у вас трёп, а не обсуждение самосохранения.

Вообще-то это - не ко мне: не моё определение. Вообще-то, я как раз и пытался показать, что это определение - очень не полно.

Вы в курсе, что такое хаос? Это когда поведение системы принципиально выглядит случайным, но на самом деле оно детерминированное. ... Поэтому если вы, пытаясь повторить сложность поведение животного, всю эту непредсказуемость сведёте к генератору случайных чисел, полагая, что непредсказуемость - это реальная случайность...

Ещё раз говорю: я говорил о случайности (принципиальной случайности), а не о хаосе в том смысле, про который сказали Вы. И, соответственно, не вёл речи о подмене этого хаоса случайностью (потому, как Вы верно заметили, это не одно и то же).

[ArefievPV]

В продолжение разработки гипотезы.
Немного ссылок добавлю (накопилось уже).

Здесь про аналогию с копировальным аппаратом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234446.html#msg234446

Здесь расписал последовательность рассуждений, когда формулировал определение жизни (точнее, живой системы):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234477.html#msg234477

Здесь определение жизни и биосферы (немного о прочих «-сферах»), про живую систему различных уровней (и их ограничения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234599.html#msg234599

Здесь упоминание о неизбежности появления жизни:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234614.html#msg234614

Здесь про «оседлание» жизнью круговоротов:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg234616.html#msg234616
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg234729.html#msg234729

Здесь про факторы, необходимые для возникновения жизни:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234736.html#msg234736

Здесь продолжение про разделение живой системы по фазам и возникновение «протоклеточности» и «протогенома»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234816.html#msg234816

[ArefievPV]

Ещё немного материала накопилось...

Здесь продолжение разработки гипотезы (возникновение «почкования», клеточности, генома):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921

Здесь про реакцию опережающего отражения, про внутреннюю активность и потенциал внутренней активности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235127.html#msg235127

Здесь про изначальную социальность живых систем (социальность, по сути, это проявление системности):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197
Социальность, как проявление нашего наследия (от протоколоний из протоклеток)...

[ArefievPV]

Любопытная новость...

Разместил здесь (с комментарием):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg235332.html#msg235332

Цитоплазма яйца лягушки самопроизвольно подразделяется на отсеки, напоминающие клетки
https://elementy.ru/novosti_nauki/433561/Tsitoplazma_yaytsa_lyagushki_samoproizvolno_podrazdelyaetsya_na_otseki_napominayushchie_kletki
Эксперименты с экстрактами яиц шпорцевой лягушки Xenopus laevis показали, что цитоплазма яйца способна самопроизвольно подразделяться на многочисленные отсеки, напоминающие клетки, хотя и не окруженные клеточными мембранами. Такая самоорганизация, основанная на формировании упорядоченных комплексов тубулиновых микротрубочек, происходит даже в отсутствие ДНК, клеточных ядер и центросом. Если же в экстракт добавить ядра и центросомы сперматозоидов, то отсеки начинают еще и делиться — почти как настоящие клетки раннего эмбриона. Исследование показало, что цитоплазма яйца содержит важную негенетическую информацию о структуре и поведении эмбриональных клеток.

P.S. Вполне возможно, что те же факторы (негенетическая информация) способствовали сегментации содержимого прудов. Это проявлялось, как формирование массивов пены в таких прудах.

Клеточные формы жизни до сих пор могут нести в себе остатки этих факторов не только в генах, но и в свободном состоянии – в цитоплазме (в каком они были когда-то у бесклеточных форм жизни).

Благодаря этим факторам обеспечивалось формирование протоколоний из протоклеток на этапе перехода к клеточной форме жизни.

Само собой, факторы, находящиеся в цитоплазме клеток могут оказаться весьма отличными от факторов (веществ, процессов), содержащихся в протоплазме прудов.