Автор Тема: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?  (Прочитано 10721 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8504
    • Просмотр профиля
Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
« Ответ #15 : Декабрь 31, 2018, 12:40:35 »
Дополню несколькими ссылками.

Продолжение разработки гипотезы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092

Разъяснения по нескольким важным моментам:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg219388.html#msg219388
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg219435.html#msg219435

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8504
    • Просмотр профиля
Ещё немного дополню...

Про суть процесса адаптации (почему органы оказываются "заточенными" под определённые функции, там же про ЛУКА, как результат оптимизации):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224120.html#msg224120

Продолжение (опять в разрезе оптимизации, избыточность первых генетических "записей"):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224214.html#msg224214
Чуток материала к предыдущему сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224423.html#msg224423

Продолжение разработки своей гипотезы (очередное):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224396.html#msg224396

Небольшое отступление про скелеты, их первоначальную роль:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224479.html#msg224479

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8504
    • Просмотр профиля
Добавлю две ссылки.

Про вариант объяснения ("сверху вниз") возникновения живой системы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226264.html#msg226264

Здесь дополнения (на мой взгляд, важные) к сообщению по предыдущей ссылке:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226280.html#msg226280

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8504
    • Просмотр профиля
Накопилось немного материала.

Лекция «Геотермальные поля как колыбель жизни» плюс временнЫе метки с моими комментариями.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230672.html#msg230672
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230673.html#msg230673
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230674.html#msg230674

Лекция «Зарождение жизни на Земле и других планетах» плюс временнЫе метки с моими комментариями.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230682.html#msg230682

Лекция «Происхождение жизни» плюс временнЫе метки с моими комментариями.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230687.html#msg230687

Опять в краткой форме озвучил свою идею формирования живых систем.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749

И несколько сообщений из дискуссии, непосредственно касающихся отдельных моментов проблемы формирования живых систем и возникновения жизни на планете.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230759.html#msg230759
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230767.html#msg230767
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230776.html#msg230776
Формирование всё более сложных и всё более устойчивых систем (вплоть до живых систем) происходило в силу естественных причин.

Схема каскадного усложнения проста и природе неоднократно реализуется.

Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230751.html#msg230751
Схема каскадного усложнения проста и природе неоднократно реализуется.

Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.

И здесь я об этом кратко упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230754.html#msg230754
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230758.html#msg230758
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230765.html#msg230765
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230768.html#msg230768
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230771.html#msg230771
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230774.html#msg230774
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230788.html#msg230788
Вообще создание нового носит циклический характер: сначала наращивание сложности (например, по схеме каскадного усложнения), потом оптимизация под определённый набор функций (по сути, упрощение структуры и отсечение всего избыточного/лишнего).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230911.html#msg230911
Функциональное, системное усложнение всегда носит циклический характер - сначала тупое наращивание сложности (грубо и утрированно - "синтез") в действующих условиях 1, потом оптимизация (грубо и утрированно - "распад") в действующих условиях 2.

P.S. К последней цитате небольшой комментарий.
Условия 1 для какого-то спектра реакций обычно складываются при возрастании концентрации реагентов (процессы синтеза превалирует, так сказать, над процессами распада). Там принцип возможности протекания реакций и образования соответствующих продуктов этих реакций можно описать фразой – разрешено всё, что не запрещено. То есть, понятно, что разрешено хоть и очень много, но не бесконечно много.

Условия 2 для какого-то спектра реакций обычно складываются при уменьшении концентрации реагентов (то есть, синтез резко падает, а распад продуктов синтеза идёт по-прежнему, как минимум), и начинает идти отбор на устойчивость реакций и устойчивость продуктов этих реакций. Отбор на устойчивость идёт именно к существующим условиям.

P.S. В приведённых цитатах только часть важных идей, желательно прочитать всё сообщение целиком.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1585
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Не знаю стоит ли к коллекции добавлять статью с Элементов, которую я сейчас разместила в разделе космоса. Может Вы еще не успели ее прочитать - там конечно в основном геология и геохимия, гидрогеологии немного.
Но наверное стоит обратить на нее внимание.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8504
    • Просмотр профиля
Не знаю стоит ли к коллекции добавлять статью с Элементов, которую я сейчас разместила в разделе космоса.
Стоит.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230941.html#msg230941
Статья эта интересна во многих отношениях, вообще по первым этапам возникновения нашей планеты, разложенным по полочкам с привидением многих как западных так и русских источников, написана очень просто, почти для широкой публики, очень советую хотя бы взглянуть. Подробно расписан первый миллиард жизни Земли:

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434355/Biografiya_Zemli_osnovnye_etapy_geologicheskoy_istorii
Статья называется "Биография Земли: основные этапы геологической истории"
Цитировать
Об авторах

Михаил Иванович Кузьмин — академик РАН, директор Института геохимии им. А. П. Виноградова СО РАН с 1988 по 2012 г. В настоящее время главный научный сотрудник института и советник РАН. Ведущий специалист в области геохимии, геодинамики, петрологии. Один из создателей нового направления в геологии — химической геодинамики. Лауреат Государственной РФ (1997) и Демидовской (2007) премий.
 
Владимир Викторович Ярмолюк — академик РАН, заведующий лаборатории Института геологии рудных месторождений, петрографии, минералогии и геохимии РАН. Область научных интересов — процессы глубинной геодинамики, изотопная геохимия, редкометалльный магматизм и связанные с ним месторождения, палеогеодинамические реконструкции. Лауреат премии имени Ленинского комсомола (1978), Государственной премии РФ (1997) и премии им. В. А. Обручева (2005).

И ещё ссылку на одну заметку сюда размещу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg230724.html#msg230724
Безмембранные капли предложили на роль предшественников клеток
https://nplus1.ru/news/2019/07/23/aha-compartment
Химики описали новый вариант образования предшественников живых клеток в водном растворе — областей, где могли бы накапливаться органические вещества. По их мнению, подходящими свойствами обладают лишенные мембран капли, сформированные полиэфирами альфа-гидроксикислот. Эти вещества часто синтезируются вместе с аминокислотами и присутствовали во времена зарождения жизни, а микрокапли из них спонтанно образуются после цикла высушивания и смачивания, что могло происходить по берегам первичных водоемов, пишут авторы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciencs.

P.S. Потом проще будет найти нужную информацию на форуме по данной тематике. 

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1585
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Ясно, я не открывала все ссылки, просто увидела коллекцию, подумала хорошая штука как идея. Возможно стоит к каждой ссылке делать пару предложений аннотации типа как в последних так удобнее - тогда открываешь как справочник, и видишь куда направить стопы. Но, разумеется, на Ваше усмотрение. Больше не буду офтопить тут, просто прочитаю.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8504
    • Просмотр профиля
Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
« Ответ #22 : Сентябрь 04, 2019, 07:30:46 »
Ещё одна ссылка (в продолжение разработки гипотезы возникновения живых систем):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977

Про важную роль «паразитов» для эволюции живых систем (конкретно – для перехода живых систем в клеточную форму существования) и про то, что такой переход состоялся в виде колонии клеточных организмов (можно сказать, «недоорганизмов»), а не по отдельности (по отдельности такие «недоорганизмы» ещё не могли выжить). Потом (после возникновения полноценной клеточной формы жизни) в колонии стали объединятся отдельные клетки, но это было уже вторичным процессом и на совсем другом уровне.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8504
    • Просмотр профиля
Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
« Ответ #23 : Сентябрь 21, 2019, 10:34:27 »
Добавлю.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232920.html#msg232920
Здесь про стадийность жизненного цикла живых систем, упоминание про неклеточность и негенетичность первичных форм живых систем.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
А здесь уже более подробно про негенетичность -  возникновение генома (пассивной фазы существования), как отражения активной фазы существования живой системы.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg233198.html#msg233198
Заметка с моими комментариями. Готовые "движки", которые вполне могут "оседлать" некие процессы/реакции/системы (впоследствии расцениваемые нами как живые) во Вселенной вовсе не редкость. На Титане аж суперкруговорот имеется (метан - азот - метан - азот - и т.д.) - осталось его только "оседлать". ::)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8504
    • Просмотр профиля
Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
« Ответ #24 : Сентябрь 21, 2019, 11:11:38 »
Ещё немного ссылок (некоторые важные моменты в них имеются).

Сначала про органику на Титане (сокристаллы), как дополнение к заметке, о готовых "движках" для жизни:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg229507.html#msg229507

Теперь ссылки на дискуссию в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg223416.html#msg223416
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg223417.html#msg223417
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg223425.html#msg223425
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg223510.html#msg223510

Здесь видео (критерии наличия жизни по составу атмосферы), текст из моего сообщения (про неуглеродные формы жизни), мои комментарии:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg229517.html#msg229517

А это само сообщение (с заметкой про неуглеродные формы жизни):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg176283.html#msg176283
Неуглеродные формы жизни: кремний или азот?
http://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8504
    • Просмотр профиля
Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
« Ответ #25 : Октябрь 10, 2019, 06:47:12 »
Добавлю.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg233999.html#msg233999
Здесь повторно и кратко про концепцию возникновения жизни (возникла сразу на уровне биосферы, живая система и условия обитания эволюционировали совместно).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234129.html#msg234129
Здесь собрал цитаты из сообщений (дискуссия о возникновении жизни в бесклеточной форме), пояснения, почему придерживаюсь варианта гипотезы возникновения жизни изначально в бесклеточной форме.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234160.html#msg234160
Здесь просто ответ участнику (предельно краткие фразы-пояснения по некоторым моментам).

P.S. Опять хочу напомнить (на всякий случай - вдруг кто-то по ссылкам пойдёт читать сообщения) про главное.

Основной признак живой системы, это не клеточное строение, наличие генома, размножение и т.д. Основной признак – это наличие у системы стремления к самосохранению и способность реализовать это стремление. Всё остальное вторично. ::)

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2073
    • Просмотр профиля
Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
« Ответ #26 : Октябрь 10, 2019, 07:00:18 »
Основной признак – это наличие у системы стремления к самосохранению и способность реализовать это стремление
А у обычной, скажем, резинки разве нет такого "стремления" к самосохранению? В ответ на внешнее усилие у неё происходит деформация благодаря которой не происходит разрушение, например, как у камня (последний деформируется без разрушения относительно мало). Чем это - не стремление к самосохранению? Но мы же не называем, на этом основании, резинку живой.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8504
    • Просмотр профиля
Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
« Ответ #27 : Октябрь 10, 2019, 07:21:28 »
Основной признак – это наличие у системы стремления к самосохранению и способность реализовать это стремление
А у обычной, скажем, резинки разве нет такого "стремления" к самосохранению? В ответ на внешнее усилие у неё происходит деформация благодаря которой не происходит разрушение, например, как у камня (последний деформируется без разрушения относительно мало). Чем это - не стремление к самосохранению? Но мы же не называем, на этом основании, резинку живой.
Кто называет способность объектов к упругой деформации стремлением к самосохранению?
В лучшем случае, здесь просматривается стремление вернуться в прежнее состояние с минимальной энергией...

Я, например, могу спокойно резать кусочками эту резинку и никакого стремления к самосохранению она не проявит - не убежит, не уползёт, не покроется защитной оболочкой, не ощетинится шипами и т.д. Камень, кстати тоже не проявляет никакого стремления к самосохранению - коли его, пили его...

А вот живые системы в активной фазе своего существования это стремление к самосохранению проявляют. И мы только по этому стремлению и можем выявить: живая система или косная. В пассивной фазе существования живые системы (например, вирусы, споры) не отличаются от косных - в ней они не проявляются стремления к самосохранению.

P.S. В этой теме мной собраны ссылки на сообщения, в которых на подобные вопросы даю подробные разъяснения...
 

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2073
    • Просмотр профиля
Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
« Ответ #28 : Октябрь 10, 2019, 07:41:38 »
Кто называет способность объектов к упругой деформации стремлением к самосохранению? В лучшем случае, здесь просматривается стремление вернуться в прежнее состояние с минимальной энергией...
  А разве стремление к прежнему состоянию - это не есть самосохранение? Если внешним влиянием состояние изменить до неузнаваемости, то получится уничтожение. Тогда разве сопротивление внешнему изменение - не самосохранение? А что это такое самосохранение, как не стремление сохранить некоторое своё состояние прежним (хотя бы приближённо), стремление к сохранению "сасмости"?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8504
    • Просмотр профиля
Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
« Ответ #29 : Октябрь 10, 2019, 07:59:52 »
Кто называет способность объектов к упругой деформации стремлением к самосохранению? В лучшем случае, здесь просматривается стремление вернуться в прежнее состояние с минимальной энергией...
А разве стремление к прежнему состоянию - это не есть самосохранение?
Самосохранение чего? Резинки? Нет - там только можно наблюдать реализацию сохранения состояния. Всё. Причём даже стремления к самосохранению этого состояния (не самой резинки, а состояния резинки) мы в спокойном состоянии не увидим. Ну, не проявляет резинка стремления к сохранению своего состояния.
 
Если внешним влиянием состояние изменить до неузнаваемости, то получится уничтожение. Тогда разве сопротивление внешнему изменение - не самосохранение?
Самосохранение, но не стремление к самосохранению. Это вещи разные.
 
А что это такое самосохранение, как не стремление сохранить некоторое своё состояние прежним (хотя бы приближённо), стремление к сохранению "сасмости"?
Не путайте самосохранение и стремление к самосохранению. Самосохраняться можно и пассивно, не проявляя стремления (например, ориентацию сохраняет неваляшка, гироскоп). Пассивно это, когда только ответная реакция на воздействие, реакции опережающего отражения не проявляется: уронили - поднялся, растянули - сжался, надавили - принял форму (да-да, кусок пластилина точно так же реагирует (самосохраняется), сохраняя своеобразную целостность куска, путём деформации). 

У живых же систем в активной фазе мы явно наблюдаем стремление к самосохранению - ещё только приближается фронт разрушающих воздействий, а они уже запустили каскад реакций опережающего отражения и тем самым обеспечили собственное самосохранение.