Автор Тема: Хотелось бы задать вопрос  (Прочитано 768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Евгений Коробко

  • Участник форума
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Хотелось бы задать вопрос
« : Август 24, 2017, 13:36:36 »
Добрый день всем участникам форума.

Я не биолог, у меня нет профильного образования, я заканчивал механико-математический факультет. Уже много лет я интересуюсь предметом, известным как «этология человека». Наибольший интерес у меня вызывают вопросы формирования у людей ранговых иерархий, а так же врождённых критериев полового отбора.
Я, как и многие, начал своё знакомство с проблематикой «с трактата» Протопопова; потом читал Дольника, Докинза, Моррисона, Геодакяна. Недавно прочитал ваш двухтомник «Эволюция Человека» Маркова, а также упомянутые в списке литературы книги Марины Бутовской. К сожалению,  ответов на некоторые вопросы я так и не нашёл, а некоторые главы вызвали некоторое недоумение, поэтому я и решил обратиться к напрямую в том числе к Александру Маркову.
Я бы хотел поговорить о таком вопросе, как врождённые предпочтения при выборе полового партнёра, в первую очередь у представительниц женского пола. В первую очередь не потому, что я мужчина, а потому, что в моём понимании, именно женский пол является «выбирающим» при половом отборе.
Ошибка при изучении этого вопроса,, встречающаяся, на мой взгляд, у многих авторов, заключается в том, что у людей, в отличие от животных, помимо собственно врождённых критериев выбора существуют ещё и приобретённые, сформированные и навязанные в той или иной мере культурой. И если у животных фактически совершаемые самками выборы тех или иных самцов и есть проявление врождённых предпочтений, то у людей брачное поведение есть результат действия как врождённых, так и культурных норм, поэтому фактически наблюдаемое брачное поведение не может отождествляться с врождёнными предпочтениями. Например, если в каком-либо обществе родители выдают дочерей замуж насильно, то как по фактически сформировавшимся семьям можно судить об изначальных предпочтениях девушки?
Во втором томе «Эволюции человека» упоминается исследование, согласно которому наличие информации о высшем образовании в брачном объявлении существенно улучшает популярность давшего его мужчины. Из этого факта делается вывод о якобы существующем врождённом предпочтении мужчины с более высоким IQ. Вывод, как мне кажется, совершенно неверный (не в плане наличия такого критерия полового отбора, а в интерпретации результатов). Может, просто дело в том, что люди с высшим образованием в среднем зарабатывают гораздо больше, и успех подобных объявлений объясняется банальным поиском выгодной партии?
Вообще, раз уж существование у людей (как у всех раздельнополых животных) врождённых и эволюционирующих  критериев предпочтений брачного партнёра не вызывает сомнений, давайте зададимся вопросом, а как оно проявляется? На мой взгляд (хотя мне сейчас сложно его обосновать) врождённые предпочтения могут быть только неосознаваемыми и проявляться как возникающая эмоция. Врождённые шаблоны поведения должны работать на уровне лимбической системы, а не на уровне сознания. И срабатывают эти шаблоны на уровне довербальном и дологическом. Невозможно логически убедить человека, что предлагаемый партнёр отлично подходит на роль брачного партнёра и тем самым вызвать сексуальное влечение (которые и есть биологическое, «низкоуровневое» проявление сработавшего критерия предпочтений) к нему.
Из вышесказанного следует, что нам, вообще говоря, надо различать врождённые критерии выбора партнёра, которые проявляются в форме эмоционального/сексуального влечения, и фактически осуществляемый выбор, на который, помимо биологии, влияют и сознательные мотивации. Человек, в отличие от животного, может отказаться от брака с человеком, к которому его влечёт, и наоборот, создать семью и родить детей с партнёром, к которому влечения нет. Если с логическими критериями выбора всё более-менее понятно, хотя бы потому, что они осознаются своими носителями, то как нам из наблюдаемого поведения вычленить врождённую составляющую? Вряд ли это можно сделать напрямую, т.к. в поведении людей всегда присутствует логическая компонента, и наблюдать врождённое поведение в «чистом» виде невозможно. Однако мы можем хотя бы примерно оценить, насколько в том или ином случае велико влияние разумных, социально-обусловленных критериев, и, сравнивая, определить направление, в котором мы движемся по мере снижения «разумности» выбора. Например, очевидно, что по мере увеличения дозы алкоголя в крови разумность поведения снижается, а влияния врождённых предрасположенностей наоборот растёт. Сравнивая предпочтения трезвого и пьяного человека, можно попытаться экстраполировать изменение предпочтений и предположить, каков идеальный брачный объект с  точки зрения наших генов. Аналогично, можно сравнить предпочтения подростков и взрослых людей, ведь взрослые люди, в среднем, в гораздо большей мере руководствуются разумом в своём поведении.
Так вот, если подойти к вопросу с такой точки зрения, то окажется, что теории «окультуривания» человека как результат полового отбора совершенно несостоятельны, ибо все наблюдаемые факты говорят о том, что врождённые критерии предпочтений при выборе брачных партнёров буквально диаметрально противоположны тому направлению, которым идёт развитие человечества. И я прихожу к тому выводу, что эволюция человека в гораздо бОльшей мере является результатом его культурного развития, чем принято считать. Эволюция человека – это социальный феномен, результат самоотбора на основе разума, не в симбиозе с биологической эволюцией, а скорее наоборот, в борьбе с ней. А ослабление влияние разумной составляющей при выборе брачного партнёра в пользу врождённых критериев приведёт к дегенерации, к скатыванию «в обезьяну». Нам буквально надо бежать, чтобы оставаться на месте.
Прошу прощения, если получилось сумбурно, но я надеюсь, что мне удалось свои мысли и сомнения, и я был бы благодарен, если бы кто-нибудь из квалифицированных учёных мог бы прояснить озвученные вопросы.
« Последнее редактирование: Август 24, 2017, 13:50:14 от Евгений Коробко »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1397
    • Просмотр профиля
Re: Хотелось бы задать вопрос
« Ответ #1 : Август 24, 2017, 14:44:35 »
Уважаемый Евгений Коробко, доброго Вам дня!

Уточните, для начала, пожалуйста, что конкретно Вы имеете в виду под словосочетанием "эволюция человека"...в биологии эволюцию человека понимают строго...как антропогенез...который есть часть биологической эволюции, приведшей к появлению человека разумного...а утверждения об эволюции человека как о социальном элементе, механизмом которого является не ЕО, а, цитирую: "...самоотбор на основе разума..."...и причем "не в симбиозе с биологической эволюцией, а скорее наоборот, в борьбе с ней..." - мне, как биологу, выражаясь образно, режут слух...
...как математик, я полагаю, Вы согласитесь, что, если необходимо получить от специалистов адекватный и достаточно полный ответ...прежде всего нужно договориться об общей понятийной базе, которую обе стороны - и вопрошающий, и отвечающий - намерены использовать...
...справедливой представляется, мне лично, рекомендация, согласно которой предлагается использовать аппарат именно биологических понятий и категорий...коли Вам показалось удобным прийти с подобными вопросами на наш форум...   

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Хотелось бы задать вопрос
« Ответ #2 : Август 24, 2017, 16:48:23 »
1. То что спецы-биологи в человеке видят слишком много чисто биологического - это есть. Вполне понятная профессиональная аберрация. Реальное же воплощение взаимодействия социокультурного и биологического есть настолько сложная материя, что для ее наглядного анализа ИМХО еще просто нет ни парадигмы, ни аппарата. Т.е. как оно есть на самом деле Вам никто не скажет, все  на уровне гипотез.

2. Брачное поведение людей на протяжении более чем 90% времени жизни нашего вида на попросту неизвестно. Точнее точно можно сказать, что в силу совсем иных форм хозяйственной и культурной жизни, а также просто в силу крайне низкой плотности населения, брачное поведение было сильно иным нежели сейчас.

3. В целом Вы правы на счет большой роли культуры. Наверно можно утверждать, что с какого-то очень архаичного момента человек стал эволюционно приспосабливаться не сколько к окружающей среде, сколько к освоению культуры, а уже культура обеспечивала адаптацию в окружающей среде. И действительно крайне сомнительно, что половой отбор тут играл какаю-то сверх значимую роль. Вообще, следует заметить, что использование в качестве объяснения полового отбора очень часто является эвфемизмом признания простого непонимания. Типа не понятно зачем это нужно, а потому предположим ,что это просто самкам шибко нравилось. Почему и зачем это нравилось при этом как правило не объясняют. ;)

Вот такое мое мнение. Хотя я и не биолог.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Хотелось бы задать вопрос
« Ответ #3 : Август 24, 2017, 21:04:44 »
Я бы хотел поговорить о таком вопросе, как врождённые предпочтения при выборе полового партнёра, в первую очередь у представительниц женского пола.

В тусовке нужно уметь нападать и защищаться, хотя бы на словах, но лучше ещё и физически. Желательно уметь: Смешно шутить. Музицировать, например, играть на гитаре и петь. Модно выглядеть. Понтоваться, красиво привирая. Говорить приятное другим.

Должно хватить.  :)

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Хотелось бы задать вопрос
« Ответ #4 : Август 24, 2017, 23:11:59 »
Ваши рассуждения логичны и в целом верны. У меня даже есть своя концепция по этому поводу. Фактически мы имеем дело с осознанным половым отбором, гендерогенез, как я его называю. Это искусственный отбор человеком самого себя, некая самоевгеника. Дополнительным аргументом в пользу ваших мыслей, служит очень слабо выраженный половой диморфизм во многих архаичных культурах, где нет системы устоявшегося парного брака, а также очень сложную и вычурную систему культурных усилителей полового диморфизма посредством одежды, корсетов, каблуков, парфюма и т.д.
Единственно одно уточнение. Я бы не стал недооценивать роль неосознанного полового отбора тоже и вот ещё почему. Дело в том, что подкорковые сигналы, как и сигналы лимбической системы не жестки и дают лишь примерный образ предпочтений, там идёт такая же "норма реакции" в зависимости от внешней среды. Внешней средой в данном случае как раз и является культура и сознание. То есть сознание тоже влияет как вторичная петля обратной связи на наши инстинкты. Мы в буквальном смысле, в процессе социализации, меняем наши сексуальные предпочтения, даже на самом низком уровне.
И ещё, из прочитанных вами книг не было ещё одной, весьма интересной, которую я бы вам рекомендовал, если ещё не читали, Джек и Линда Палмеры "Секреты поведения Хомо сапиенс".
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Хотелось бы задать вопрос
« Ответ #5 : Август 24, 2017, 23:46:21 »
если ещё не читали, Джек и Линда Палмеры "Секреты поведения Хомо сапиенс".
Это верно. При этгм еще хорошо бы Дольника выкинуть и забыть.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2101
    • Просмотр профиля
Re: Хотелось бы задать вопрос
« Ответ #6 : Август 25, 2017, 00:13:09 »
Должно хватить.
Цитировать
У любого животного есть сексуальные признаки. (Это помимо органов). У рыб-самцов – какие-то чешуйки на брюхе. У насекомых – детали окраски. У обезьян – чудовищные мозоли на заду. У петуха, допустим, – хвост. Вот и приглядываешься к окружающим мужчинам – а где твой хвост? И без труда этот хвост обнаруживаешь.

У одного – это деньги. У другого – юмор. У третьего – учтивость, такт. У четвертого – приятная внешность. У пятого – душа. И лишь у самых беззаботных – просто фаллос. Член как таковой.
(c) :D

Оффлайн rod1gin

  • Участник форума
  • Сообщений: 59
    • Просмотр профиля
Re: Хотелось бы задать вопрос
« Ответ #7 : Август 25, 2017, 09:48:34 »
Во-первых, заранее признаюсь, что я не биолог.

Я этот вопрос уже пытался здесь обсуждать.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7425.0.html
Попробую сформулировать своё мнение ещё раз.

Геном человека содержит 3.1 миллиарда пар оснований, то есть, если я правильно подсчитываю, 775 мегабайт информации. Даже учитывая, что основная информация содержится не в геноме, а в клеточных структурах, "интерпретирующих" этот геном, удивительно, как в такой маленький объём вообще хоть что-то помещается.

Совершенно неправдоподобно, чтобы в этот объём вместились все те сложные и независимые от окружающей среды алгоритмы поведения, которые там есть согласно Дольнику. То, как там на самом деле умещается половой инстинкт, давно известно благодаря Фрейду. Если коротко: алгоритма как такового там вообще нет - есть только, скажем так, "стремление испытывать удовольствие" (либидо). Плюс способность испытывать удовольствие от раздражения слизистых оболочек. Плюс последовательность, в которой "включаются" слизистые оболочки в процессе развития ребёнка. В результате ребёнок закономерно проходит оральную, анальную и фаллическую фазы, начинает интересоваться собственным телом, затем телами других людей, и в конце концов, в норме, сосредотачивается на подходящих по возрасту особях противоположного пола.

Человеческий мозг это изначально чистая нейронная сеть, обучающаяся под воздействия стимула. Ребёнок действует тем или другим образом, воздействует на окружающий мир, а окружающий мир воздействует на него, в результате чего получаются приятные или неприятные ощущения. Нейронная сеть банально "дрессируется" под воздействием этих ощущений.

Если окружающий мир вдруг начинает реагировать не так, как в старые времена, могут получиться инстинкты, совершенно не такие, как в старые времена. Если выращивать ребёнка в сильно нестандартной обстановке, получится ребёнок с сильно нестандартными инстинктами - такими, что порой удивляешься, как у человека вообще такое может быть (одна асфиксиофилия чего стоит).

Из всего этого следуют достаточно банальные выводы: ребёнка надо правильно воспитывать. Но в то же время осознавать, что в случае сильно "инновационного" воспитания можно получить неожиданные эффекты - например, отключить ему нафиг инстинкт размножения.

А то, что у Дольника выдаётся за "естественную иерархию", это на самом деле "детсадовская иерархия". Она не записана в генах, а формируется в результате халтурного "инкубаторского" воспитания. Большой вопрос, имеет ли эта иерархия хоть какое-нибудь отношение к реальным древним племенам (и есть исследования антропологов, свидетельствующие, что, похоже, не имеет).

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Хотелось бы задать вопрос
« Ответ #8 : Август 25, 2017, 11:00:57 »
Совершенно неправдоподобно, чтобы в этот объём вместились все те сложные и независимые от окружающей среды алгоритмы поведения, которые там есть согласно Дольнику.
Судя по родным Дольнику птичкам, они там таки есть ну или могут быть. Другой вопрос, что у человека их судя по всему нет. И даже у павианов их тяга к иерархии доминирования скорее всего основана не на инстинктах, а на стереотипах.

Оффлайн rod1gin

  • Участник форума
  • Сообщений: 59
    • Просмотр профиля
Re: Хотелось бы задать вопрос
« Ответ #9 : Август 25, 2017, 13:52:13 »
Судя по родным Дольнику птичкам, они там таки есть ну или могут быть.
Да, я тоже поражаюсь - насколько сложные у птиц врождённые инстинкты. Доказательств, естественно, не имею, но предполагаю, что даже и в этом случае большая часть сводится к обучению нейронной сети под воздействием стимула. Скажем, особенности строения и иннервации гортани у некоторого вида птиц таковы, что если издавать звуки определённой высоты и с определённым периодом, птица испытывает удовольствие.

Природа, по-видимому, действительно ухитряется "прошивать" некоторые инстинкты прямо в структуру нейронной сети - но только очень простые инстинкты. Например, у того же Дольника говорится, что птенцы особым образом реагируют на расположенное сверху изображение в виде креста (образ парящей в небе крупной птицы, возможно, хищника).

Что касается человека, то у его отдалённых предков, по-видимому, был совершенно другой механизм формирования  полового поведения: феромоны, вомероназальный орган,  лордоз-рефлекс и т.д. Но у человека и его ближайших родственников этот механизм сломан и остался только в виде рудиментов. Взамен него выработался новый, "фрейдистский", механизм, не имеющий аналогов в животном мире.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Хотелось бы задать вопрос
« Ответ #10 : Август 25, 2017, 14:43:51 »
Взамен него выработался новый, "фрейдистский", механизм, не имеющий аналогов в животном мире.
Ха. Так вот как раз похоже все идет к тому, что у высших приматов полно таких аналогов. Т.е. аналогов нет у механизма характерного для нас и других высших приматов.